Перейти к содержимому


Фотография

ИИ в играх


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 20

#1 Alex__Angel

Alex__Angel

    Ищущий

  • Участник
  • 166 сообщений
  • 89 благодарностей
  • Город:Харьков
  • Настроение: *

Отправлено 26.07.2012 - 12:12

Как-то на похожую тему разговаривал с другом программистом, правда это касалось насчет ИИ в играх. Сейчас убогое подобие ИИ работает на скриптах. Почему до сих порт никто не взялся за реализацию полноценного игрового ИИ? Например, это могла быть отдельная компания которая разрабатывает и продает свой ИИ движек для встраивания в другие продукты (по типу Havok). Представьте, … играете вы в Скайрим и находитесь в Ривенвуде. Подходите к любому жителю и начинаете с ним разговор, кроме стандартных реплик можно вызвать окно ручного ввода. Вы можете спросить все что угодно что касается мира (ясно что в пределах понимания спрашиваемого). Где ближайший город? Как до него добраться? Где в округе можно найти работу? … и просто поболтать о жизни. И так с любым персонажем, где каждый уникальный! Воин будет воином, селянин селянином, торговец торговцем, а не болванчиками различающихся по одежде. Все в соответствии с ролью данной создателями. Ядро программы состоит из блоков личности и библиотеки знаний. В блоках личности заложены оцифрованные наработки психологии – психотипы личности и т.д. Каждый персонаж создается комбинацией блоков. Личность будет иметь 3 уровня свойств – основные, вторичные, добавочные. Каждый класс (профессия) имеет характерные признаки, которые можно скомпоновать с основных свойств личности, для более глубоки персонажа проработки добавляются вторичные, добавочные делают персонаж действительно уникальным. Библиотека знаний – энцинклопедия. 3 Раздела – личная, общая, тайная. Личная – семья, работа, память… Общая – расположение городов, политика, новости, слухи, легенды… Тайная – Серобородые, Давакин, Клинки… Различные уровни доступа – крестьянин не будет знать то что знают вельможи, воины не будут знать то что знают маги. Как вам? Классно? Так почему до сих порт никто не взялся за реализацию полноценного игрового ИИ? Ответ кроется в том что затрате большого количества человеко-часов, необходимость обучать ИИ, большой выходной объем информации… В общем наблюдая в последнее время откровенную халтуру и желание срубить бабла от игроделов подобного ждать еще долго.

Сообщение отредактировал Alex__Angel: 26.07.2012 - 17:25

  • 0

Поблагодарили 1 Пользователь:
Захер-Мазох

#2 Dimitrian

Dimitrian

    Адепт Разума

  • Участник
  • 2 563 сообщений
  • 321 благодарностей
  • Город:Духа
  • Настроение: *

Отправлено 26.07.2012 - 12:17

затрате большого количества человеко-часовот игроделов подобного ждать еще долго

Основная проблема все же - именно огромные трудозатраты :ap:
  • 0

#3 Alex__Angel

Alex__Angel

    Ищущий

  • Участник
  • 166 сообщений
  • 89 благодарностей
  • Город:Харьков
  • Настроение: *

Отправлено 26.07.2012 - 13:03

Основная проблема все же - именно огромные трудозатраты :ap:

Так нет никаких подвижек в развитии ИИ. Я понимаю полностью реализовать такое сложно ... но слепить личность хотя бы на уровне скриптов думаю возможно...Просто вариантов как самостоятельных действий так и приказов побольше сделать.То есть трудозатраты будут не огромными а большими или средними.А пока имеем это
Spoiler

Сообщение отредактировал Alex__Angel: 26.07.2012 - 13:06

  • 0

Поблагодарили 1 Пользователь:
Alexon

#4 Dimitrian

Dimitrian

    Адепт Разума

  • Участник
  • 2 563 сообщений
  • 321 благодарностей
  • Город:Духа
  • Настроение: *

Отправлено 26.07.2012 - 13:16

Так нет никаких подвижек в развитии ИИ.

Есть просто не столь заметные - основной ресурс пока уходит в графику...Ситуация с ИИ примерно та же что и с физикой... те развивается, но пока не так быстро, как графика та же... :ap:
  • 0

Поблагодарили 1 Пользователь:
Alex__Angel

#5 Emptiness

Emptiness

    Задумавшийся

  • Новичок
  • 51 сообщений
  • 40 благодарностей
  • Настроение: *

Отправлено 26.07.2012 - 18:49

В общем наблюдая в последнее время откровенную халтуру и желание срубить бабла от игроделов подобного ждать еще долго.

Соглашусь с Dimitrian, дело тут скорее не в желании схалтурить, а в сложности самой задачи. ИИ интересует далеко не одну лишь игровую индустрию и его развитие не зависит только от этой области. Скажем вот это

Подходите к любому жителю и начинаете с ним разговор, кроме стандартных реплик можно вызвать окно ручного ввода. Вы можете спросить все что угодно что касается мира (ясно что в пределах понимания спрашиваемого). Где ближайший город? Как до него добраться? Где в округе можно найти работу? …

мне тоже приходило в голову, но, если задуматься над реализацией, сразу появляется куча сложностей. Особенно с русским языком. Взять хотя бы огромное количество синонимов, причем изменяться могут не только отдельные слова (что можно было бы решить соответствующей базой), но и фраза целиком, при этом по значению оставаясь одним и тем же. С английским, вероятно, было бы проще. Но, уверена, и там не обойдется без подобных трудностей. Русский же язык на столько насыщен языковыми изысками, что научить программу понимать произвольную фразу ничем не ограниченного пользователя (который, к тому же, может быть и не грамотным) весьма нетривиальная задача.Кстати, к вопросу "срубания бабла". Как в играх, так и в других сферах ИИ очень выгоден. "Наша игра понимает речь!" "Наш ИИ сам вам все расскажет!" И цену повыше задрать по этому поводу, а народу что, ведь там такой ИИ, вперед в магазины. Так что разработка ИИ для них, полагаю, не на последнем месте. Только вот сложно это.

Поблагодарили 1 Пользователь:
bot

#6 bot

bot

    Спектр

  • Участник
  • 1 452 сообщений
  • 472 благодарностей
  • Настроение: *

Отправлено 26.07.2012 - 23:15

Скайрим-это отдельная тема.ИИ всегда был слабым звеном TES.В Морровинде персонажи или просто стояли,или ходили без дела,делалась ставка на воображение игрока.В Обливионе и Скайриме они начали заниматься делами,научились делать разные действия.Но сделав шаг в эту сторону,разработчики сделали шаг назад в диалогах.Почему?Все из-за озвучки.В Морровинде с каждым персонажем можно было поговорить на множество вещей,каждый из них являлся просто энциклопедией по миру игры,в зависимости от рода занятий,характера и положения.Понятно,что все ответы прописаны заранее,но эти диалоги составляли атмосферу игры,и компенсировали другие недостатки ИИ.С появлением озвучки количество вариантов разговора начало уменьшаться.В Обливионе еще терпимо,была такая же схема,что в Морровинде,то в Скайриме это диалоги из 2-3 вариантов.Особо и не поговоришь.Да и озвучка значительно увеличивает размер игры и затраты.Но,несмотря на это,TES остается одной из тех серий,где ИИ реализовано достаточно хорошо по сравнению с другими играми.Хоть и с кучей багов.
  • 0

#7 Dimitrian

Dimitrian

    Адепт Разума

  • Участник
  • 2 563 сообщений
  • 321 благодарностей
  • Город:Духа
  • Настроение: *

Отправлено 27.07.2012 - 00:35

Хоть и с кучей багов

Учитывая кучу и других достоинств игры - это не удивительно :ap:Огромный открытый мир - в первую очередь :ap:И все равно багов в игре я лично - особо проблемных видел мало :ap:

Сообщение отредактировал Dimitrian: 27.07.2012 - 00:36

  • 0

#8 frim_ax

frim_ax

    Жить здесь остался

  • Участник
  • 7 862 сообщений
  • 1156 благодарностей
  • Город:Москва

Отправлено 27.07.2012 - 01:02

Взять хотя бы огромное количество синонимов, причем изменяться могут не только отдельные слова (что можно было бы решить соответствующей базой), но и фраза целиком, при этом по значению оставаясь одним и тем же.

Нет, синонимы сильно влияют на смысл предложения. С ними связаны контексты, которые формируют восприятие личности говорящего.

Русский же язык на столько насыщен языковыми изысками, что научить программу понимать произвольную фразу ничем не ограниченного пользователя (который, к тому же, может быть и не грамотным) весьма нетривиальная задача.

Скажу кратко: не нужно прогибаться под изменчивый мир... Проще заставить игроков говорить правильно, потому что они заинтересованы в игре. Научить компьютер понимать искажения языка, которые плодятся день ото дня, невозможно. Даже люди не всегда способны их понять.
  • 0

Поблагодарили 2 Пользователи:
ETERNITY , Dimitrian

#9 Dimitrian

Dimitrian

    Адепт Разума

  • Участник
  • 2 563 сообщений
  • 321 благодарностей
  • Город:Духа
  • Настроение: *

Отправлено 27.07.2012 - 01:11

Научить компьютер понимать искажения языка, которые плодятся день ото дня, невозможно. Даже люди не всегда способны их понять.

Да это кстати основной прикол человеческих языков - люди сами мало понимают: что говорят :ap:
  • 0

Поблагодарили 1 Пользователь:
ETERNITY

#10 bot

bot

    Спектр

  • Участник
  • 1 452 сообщений
  • 472 благодарностей
  • Настроение: *

Отправлено 27.07.2012 - 02:04

И все равно багов в игре я лично - особо проблемных видел мало

Я тоже,но то количество ошибок,которые исправляют оффициальные и неоффициальные патчи,заставляет немного задуматься.
  • 0

#11 Emptiness

Emptiness

    Задумавшийся

  • Новичок
  • 51 сообщений
  • 40 благодарностей
  • Настроение: *

Отправлено 27.07.2012 - 08:32

Скажу кратко: не нужно прогибаться под изменчивый мир... Проще заставить игроков говорить правильно, потому что они заинтересованы в игре. Научить компьютер понимать искажения языка, которые плодятся день ото дня, невозможно. Даже люди не всегда способны их понять.

В условиях задачи (в первом посте) был произвольный вопрос :bn: В другом применении это, возможно, и будет полезно, но в игре... Сомнительно, что игрок захочет учиться говорить с НПЦ. Конечно, это зависит от количества ограничений, наложенных на построение фраз. Ну и от самого человека... Лично мне было бы скучно тратить время на то, как бы так построить фразу, чтобы нпц выдал уже мне квест :D Один - два раза побаловаться, не более. А вот если бы можно было не задумываясь вести диалог, это уже совсем другое дело.Кроме того, введение подобной возможности резко увеличит объем игры и требования к железу.(И, к слову, о полноценном ИИ, при наличии подобных ограничений, речи уже не идет. В том и фокус, что настоящий ИИ (ну или ИР, как его называли в прежней теме) должен бы понять искажения языка по контексту (через сложную систему ссылок по базе знаний, например) )

#12 Alexey

Alexey

    Живвём потихоньку

  • Участник
  • 512 сообщений
  • 26 благодарностей
  • Город:Киев, Украина
  • Настроение: *

Отправлено 27.07.2012 - 12:17

Я думаю надо загнать почти всех издателей игр на подобные форумы, где обсуждаются игры и ИИ в них. Столько дельных советов и размышлений пропадает... С удовольствием бы доделал ИИ в Сталкере, знал бы как... и если б умел программировать. В Скайрим к сожалению не играл, а потому и не знаю о чём вы. Понравилась идея разговаривать с NPC письменно или устно. С письмом немного проще, а вот голосовое распознавание пока что не на хорошем уровне, во всяком случае для русского языка. Да и кроме того, а нельзя ли использовать технологию "текст в речь", дабы не слишком сильно загружать игру озвучкой?
  • 0

Поблагодарили 1 Пользователь:
Alex__Angel

#13 Alex__Angel

Alex__Angel

    Ищущий

  • Участник
  • 166 сообщений
  • 89 благодарностей
  • Город:Харьков
  • Настроение: *

Отправлено 27.07.2012 - 12:30

Соглашусь с Dimitrian, дело тут скорее не в желании схалтурить, а в сложности самой задачи. ИИ интересует далеко не одну лишь игровую индустрию и его развитие не зависит только от этой области.

Я имел ввиду ситуацию в общем.Стремление упростить, урезать геймплей и т.д. Яркий пример такого фейла Dragon age 2.

С английским, вероятно, было бы проще. Но, уверена, и там не обойдется без подобных трудностей. Русский же язык на столько насыщен языковыми изысками, что научить программу понимать произвольную фразу ничем не ограниченного пользователя (который, к тому же, может быть и не грамотным) весьма нетривиальная задача.

. Можно использовать наработки и опыт в сфере "Виртуальных собеседников" http://ru.wikipedia....ьный_собеседникДаже если движек сирый и кривой, но все таки выполняющий свои функции то это уже будут пиарить

"Наша игра понимает речь!" "Наш ИИ сам вам все расскажет!" И цену повыше задрать по этому поводу, а народу что, ведь там такой ИИ, вперед в магазины

С появлением озвучки количество вариантов разговора начало уменьшаться..Да и озвучка значительно увеличивает размер игры и затраты.

Выход - встроенный движек "text to speech" (TTS) который по ходу игры сам озвучивает персонажей =) Большинство русскоязычных TTS корявые, а вот англоязычные... вполне могут потягаться с настоящими голосами )

Сообщение отредактировал Alex__Angel: 27.07.2012 - 12:47

  • 0

Поблагодарили 1 Пользователь:
Emptiness

#14 frim_ax

frim_ax

    Жить здесь остался

  • Участник
  • 7 862 сообщений
  • 1156 благодарностей
  • Город:Москва

Отправлено 27.07.2012 - 14:23

(И, к слову, о полноценном ИИ, при наличии подобных ограничений, речи уже не идет. В том и фокус, что настоящий ИИ (ну или ИР, как его называли в прежней теме) должен бы понять искажения языка по контексту (через сложную систему ссылок по базе знаний, например) )

В таком случае, пусть будет как в жизнь. Чуть какие непонятки - сразу в глаз, оскорбления, унижения, обиды и т.д. Это будет гораздо убедительней, чем если крестьянин и барон, к примеру, будут понимать всё. Да и как им понять выражения типа "Вы не знаете, как найти красную штуку по квесту?" или "А где тот чувак, который убил ту стерву (того придурка, дракошу)?".Впрочем, если исходить именно из человеческой психологии, нужно учесть, что понимание зависит от готовности, установки. Если человек не ожидает, что его о чём-то спросят, что-то ему скажут, он может и не понять. А если он ожидает, что его о чём-то спросят, то он сведёт многообразие смыслов именно к этим ожидаемым вопросам. Необязательно компьютеру выяснять истинный смысл, скорее ему нужно иметь "представление" о вероятном смысле.А, можно ещё вспомнить поисковики.
  • 0

#15 Dimitrian

Dimitrian

    Адепт Разума

  • Участник
  • 2 563 сообщений
  • 321 благодарностей
  • Город:Духа
  • Настроение: *

Отправлено 27.07.2012 - 14:53

Кстати сейчас зашел в гугл-переводчик и для теста ввел:

ну вообще не плохо и русский читает

Мне понравилось :whistling:
  • 0

#16 PantheR

PantheR

    Maleficarum

  • Root admin
  • 1 285 сообщений
  • 285 благодарностей
  • Настроение: *

Отправлено 29.07.2012 - 14:04

Основная причина, по которой эти нововведения не будут востребованы разработчиками, это деньги. Игры стараются ориентировать на как можно больший диапазон потребителя, соответственно такие узконаправленные фишки как TTS будут маловостребованы и требовать значительных денежных и трудовых затрат для доведения до играбельной стадии. Скриптами оперировать гораздо проще и быстрее. Так что на данном этапе, все навороты ИИ по части диалогов это прерогатива гикнутых фриваре проектов.

Чтобы текстом писать вопросы НПЦ, это найдется 1 человек на 100 игроков ))) Не выгодно. Попробуешь пару раз: да весело... и забудешь.

Поблагодарили 1 Пользователь:
Emptiness

#17 Захер-Мазох

Захер-Мазох

    Слышит голоса

  • Участник
  • 1 177 сообщений
  • 442 благодарностей
  • Настроение: *

Отправлено 29.07.2012 - 14:30

Эх, зачем ты развивался, Zork...
  • 0

#18 frim_ax

frim_ax

    Жить здесь остался

  • Участник
  • 7 862 сообщений
  • 1156 благодарностей
  • Город:Москва

Отправлено 30.09.2012 - 19:25

http://danefae.org/p...a/ogrkonnot.htm «…коннотациями лексемы мы будем называть несущественные, но устойчивые признаки выражаемого ею понятия, которые воплощают принятую в данном языковом коллективе оценку соответствующего предмета или факта действительности» Просто обсуждение коснулось этой проблемы, а мне пришлось сейчас поискать, что есть коннотация, денотация, содержание понятия и т.д. К тому, что есть уже соответствующее достаточно удобное понятие.
  • 0

#19 Alexon

Alexon

    Заинтересовавшийся

  • Новичок
  • 21 сообщений
  • 8 благодарностей
  • Город:на Юге
  • Настроение: *

Отправлено 01.10.2012 - 11:11

Подходите к любому жителю и начинаете с ним разговор, кроме стандартных реплик можно вызвать окно ручного ввода. Вы можете спросить все что угодно что касается мира (ясно что в пределах понимания спрашиваемого).

Количество работы несоизмеримо огромно, если заходить со стороны простого описания и скриптов, а если заходить со стороны семантического анализа, то тут я, как человек сотрудничающий с НИИ нейрокибренетики им. Когана ( Ростов-на-дону ) в смежных темах могу сказать, что качество такого анализа на сегодняшний день оставляет желать лучшего.

3 Раздела – личная, общая, тайная.

А это - очень хорошая идея. Сейчас ведется разработка аналитической программы со схожим разделением :)

Так нет никаких подвижек в развитии ИИ. Я понимаю полностью реализовать такое сложно ... но слепить личность хотя бы на уровне скриптов думаю возможно...Просто вариантов как самостоятельных действий так и приказов побольше сделать.То есть трудозатраты будут не огромными а большими или средними.

Конечно, так называемый "не линейный сюжет" в играх и сопутствующее в играх будет развиваться, но лишь только количественно, когда необходим качественный рывок.В общем, скажу свое мнение по поводу всей ситуации:Игры останутся такими же, еще на пару лет точно. Будут усложнятся ИИ, но лишь в плане вариативности его поведения.Необходим "качественный рывок", которого лично я, со своей колокольни, пока не предвижу ...

#20 Exot1c

Exot1c

    Зашкаливает

  • Участник
  • 386 сообщений
  • 134 благодарностей
  • Город:Красноярск
  • Настроение: *

Отправлено 01.10.2012 - 12:27

То что писал Alex__Angel это просто программа, а вот ИИ это уже не программа. Искины сами обучаются, они само организованны и могут делать все самостоятельно, к примеру наткнулся такой на фаирволл но незнает что он собой представляет, тогда он изучает и создает свою программу для обхода используя неординарный подход.
  • 0




0 человек просматривают этот форум

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей