Перейти к содержимому


Фотография

учимся мыслить по новому


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 33

#21 tornodo

tornodo

    Cannot we live in peace?

  • Валидация
  • 351 сообщений
  • 68 благодарностей
  • Настроение: *

Отправлено 04.11.2016 - 21:42

тебе это не напоминает оскал собаки?

​Нисколько, и я уже объяснил, почему. В создании ситуации, которая заставит задуматься над своими действиями, нет вообще ничего плохого и неправильного. Это намного лучше, чем дать сформироваться уверенности в том, что можно проявлять агрессию к кому попало и ничего за это не будет.

​мы ищем как в мире правильно, нам не важно кто и как подумает. в данном случае я написал что важно пища и жизнь, и не важно кто как подумает, мы понимаем, что физическому телу нужно, а нужно это всем,независимо от их мышления.

Я правильно понимаю, что ты в данном конкретном случае считаешь потребности физического тела (достижение которых завязано на инстинкты) важнее разумности поведения? Чуть раньше ты писал, что неправильно идти на поводу у инстинктов. Чему верить?

В любом случае опиши, каким образом ты оцениваешь правильность варианта.

 

мы ищем как человек разумный должен поступить в рассматриваемой ситуации. как ты именно считаешь. как разорвать этот круг? ну поставь себя на одно место, как ты поступишь?

​О какой ситуации речь? Про пример с яблоком я уже ответил.

Если ты спрашиваешь про ситуацию с рабочим и начальником, или вообще про сферический конфликт в вакууме, то вариантом много.

На месте одной из сторон конфликта можно попытаться найти способы прийти к соглашению. Если это невозможно, то сбавить темп противостояния. И в любом случае искать тех, кто заинтересован в раздувании конфликта. Если дела идут совсем плохо, то придётся привлекать внимание третьих сторон.

​На месте третьей стороны - подталкивать к примирению, либо отвлечь их внимание на проблему, которая заставила бы их забыть о своём междусобойничке.


Сообщение отредактировал tornodo: 04.11.2016 - 22:07


#22 hurikray

hurikray

    Пропал человек

  • Участник
  • 1 428 сообщений
  • 74 благодарностей
  • Настроение: *

Отправлено 05.11.2016 - 19:26

 

​О какой ситуации речь? Про пример с яблоком я уже ответил.

Если ты спрашиваешь про ситуацию с рабочим и начальником, или вообще про сферический конфликт в вакууме, то вариантом много.

На месте одной из сторон конфликта можно попытаться найти способы прийти к соглашению. Если это невозможно, то сбавить темп противостояния. И в любом случае искать тех, кто заинтересован в раздувании конфликта. Если дела идут совсем плохо, то придётся привлекать внимание третьих сторон.

​На месте третьей стороны - подталкивать к примирению, либо отвлечь их внимание на проблему, которая заставила бы их забыть о своём междусобойничке.

про начальника -это аналогия,я же написал.

​Нисколько, и я уже объяснил, почему. В создании ситуации, которая заставит задуматься над своими действиями, нет вообще ничего плохого и неправильного. Это намного лучше, чем дать сформироваться уверенности в том, что можно проявлять агрессию к кому попало и ничего за это не будет.

хорошо,пусть будет так. Тогда напиши определение данного высказывания,как с физической болью, мы будем под это определение примеры подставлять,а там видно будет,правильное оно или нет.

 

Я правильно понимаю, что ты в данном конкретном случае считаешь потребности физического тела (достижение которых завязано на инстинкты) важнее разумности поведения? Чуть раньше ты писал, что неправильно идти на поводу у инстинктов. Чему верить?

В любом случае опиши, каким образом ты оцениваешь правильность варианта.

нет ты не правильно понимаешь.Опять сам додумал, и сделал вывод.Это как?

про инстинкты ни слова у меня. Что они важнее разумности,тоже нет. Откуда ты это взял?

 


  • 0

#23 tornodo

tornodo

    Cannot we live in peace?

  • Валидация
  • 351 сообщений
  • 68 благодарностей
  • Настроение: *

Отправлено 06.11.2016 - 16:04

Тогда напиши определение данного высказывания,как с физической болью, мы будем под это определение примеры подставлять,а там видно будет,правильное оно или нет.

​Какого высказывания? Это

​В создании ситуации, которая заставит задуматься над своими действиями, нет вообще ничего плохого и неправильного, если это не нанесёт существенного вреда и предотвратит несопоставимо больший вред от необдуманных действий.

​и так можно проверять в любых примерах.​А если ты про пример, тогда так

Лучше противодействовать агрессии, чем дать сформироваться уверенности в том, что можно безнаказанно проявлять её к кому попало.

нет ты не правильно понимаешь.Опять сам додумал, и сделал вывод.Это как?

​По-другому твой ответ трактовать очень сложно:​

и не важно кто как подумает, мы понимаем, что физическому телу нужно, а нужно это всем,независимо от их мышления.

​Я повторяю ещё раз: если мы считаем, что манипулировать нельзя,  то распространяем это на всё, что нужно для достижения целей/потребностей человека. Если по-твоему нельзя манипулировать только чем-то необходимым для потребностей физического тела, а всем остальным можно, то ты сам знаешь как это называется. И независимость этих потребностей от мышления - ни разу тому не оправдание.

Сообщение отредактировал tornodo: 06.11.2016 - 16:06


#24 hurikray

hurikray

    Пропал человек

  • Участник
  • 1 428 сообщений
  • 74 благодарностей
  • Настроение: *

Отправлено 06.11.2016 - 18:20

​ Я повторяю ещё раз: если мы считаем, что манипулировать нельзя,  то распространяем это на всё, что нужно для достижения целей/потребностей человека. Если по-твоему нельзя манипулировать только чем-то необходимым для потребностей физического тела, а всем остальным можно, то ты сам знаешь как это называется. И независимость этих потребностей от мышления - ни разу тому не оправдание.

а другого то и нет, через множество цепочек, все равно это выльется на физическое тело.

приводи любой пример, а составлю причинно следственные связи.

​По-другому твой ответ трактовать очень сложно:

ты отходи от своего привычного, если что то не понятно ,спрашивай.

остальное нет смысла разбирать. начинаем по новой:у ребенка есть яблоко, яблоко необходимо для его организма.

ты ответил правильно! слово необходимо- как важность чего либо. если не дать организм может погибнуть. это ты знаешь? или есть необходимость прийти к полному пониманию в слове -необходимо?

далее пример:у ребенка есть яблоко, яблоко необходимо для его организма.Ребенок плохо себя ведет. В данном случае обижает другого ребенка.

можешь ответить: почему необходимость в яблоке ты поставил на второй план, а ответе перешел на выяснение отношений? в данном случае:​4) Создать ситуацию, в которой обидчику придется что-то выпрашивать у того, кому он навредил. Например - то же самое яблоко.

могу добавить вопросы насчет ответа. а если ты не успеешь создать ситуацию............., и ребенок умрет? яблоко то необходимо для его организма.


Сообщение отредактировал hurikray: 06.11.2016 - 18:28

  • 0

#25 tornodo

tornodo

    Cannot we live in peace?

  • Валидация
  • 351 сообщений
  • 68 благодарностей
  • Настроение: *

Отправлено 08.11.2016 - 20:00

слово необходимо- как важность чего либо. если не дать организм может погибнуть. это ты знаешь?

Если под словом необходимо подразумевается жизненно важно в данный момент, тогда твой пример становится абсурдным и теряет всякий смысл. Где ты такое видел, чтобы если вот прям сейчас не дать / отобрать яблоко, то всё, конец гроб гроб кладбище? А дальше логика примера совсем в отпуск отъехала: ребенок вместо поедания жизненно важного яблока занимается тем, что играет на нервах другого ребенка. Такого просто не может быть. Любой вывод из такого абсурдного контекста будет не менее бредовым.

Вижу два варианта: либо заменяй это слово на другое, либо уточни его смысл так, чтобы оно не ломало логику примера.

можешь ответить: почему необходимость в яблоке ты поставил на второй план

Подумал, что необходимость не срочная. В противном случае логика примера превращается в тыкву.

Раз не срочная, то можно и нужно поставить потребность в яблоке на второй план. Ничего страшного и вредного не произойдёт, если забрать яблоко, зато агрессивное поведение с большой вероятностью прекратится.

а другого то и нет, через множество цепочек, все равно это выльется на физическое тело

Тогда вообще непонятно, зачем ты создал эту тему. Если ты сводишь всё к телесным и прочим материальным потребностям, независимым от мышления, то

  • выводы о правильности или неправильности можешь основывать только на них;
  • все разговоры о духовности и другой реальности остаются просто разговорами, не имеющими к правильности никакого отношения

Сообщение отредактировал tornodo: 08.11.2016 - 20:20


#26 hurikray

hurikray

    Пропал человек

  • Участник
  • 1 428 сообщений
  • 74 благодарностей
  • Настроение: *

Отправлено 11.11.2016 - 10:31

 

Если под словом необходимо подразумевается жизненно важно в данный момент, тогда твой пример становится абсурдным и теряет всякий смысл. Где ты такое видел, чтобы если вот прям сейчас не дать / отобрать яблоко, то всё, конец гроб гроб кладбище? А дальше логика примера совсем в отпуск отъехала: ребенок вместо поедания жизненно важного яблока занимается тем, что играет на нервах другого ребенка. Такого просто не может быть. Любой вывод из такого абсурдного контекста будет не менее бредовым.

пример смысла не теряет,не нам судить ( твое и мое мнение роли не играет) мы учимся мыслить по новому.

если бы вместо яблока написал лекарство, это явно и не интересно.

 

Подумал, что необходимость не срочная. В противном случае логика примера превращается в тыкву.

Раз не срочная, то можно и нужно поставить потребность в яблоке на второй план. Ничего страшного и вредного не произойдёт, если забрать яблоко, зато агрессивное поведение с большой вероятностью прекратится.

яблоко спутало у тебя все "карты" забыли слово необходимость.

 

Тогда вообще непонятно, зачем ты создал эту тему. Если ты сводишь всё к телесным и прочим материальным потребностям, независимым от мышления, то

  • выводы о правильности или неправильности можешь основывать только на них;
  • все разговоры о духовности и другой реальности остаются просто разговорами, не имеющими к правильности никакого отношения

Я тебе хочу показать не о телесном, а о моральном. А мораль состоит в данном примере :

откинуть эмоции свои и поступить правильно. Я тебе в своих ответах дал подсказку ,ты создал свой вариант, твой вариант и рассматриваем.

разве нам судить что необходимо и жизненно важно кому либо? есть условия задачи( условия задачи сродни с ситуацией в жизни) поступить правильно откинув эмоции ,часть смысла жизни человека.

если что не понятно давай обсудим.,разберем твою точку и мою точку зрений.


  • 0

#27 tornodo

tornodo

    Cannot we live in peace?

  • Валидация
  • 351 сообщений
  • 68 благодарностей
  • Настроение: *

Отправлено 12.11.2016 - 12:17

пример смысла не теряет,не нам судить

Здесь не нужны абсурдные примеры, не применимые к реальной жизни. Любые выводы, полученные из такого примера, будут не менее бредовыми. А уж ставить эти выводы в основу понимания правильности - это совсем за гранью. :durak:

если бы вместо яблока написал лекарство, это явно и не интересно.

Пример должен быть чётким и ясным, а не таким, чтобы его автор мог менять его смысл на ходу. Интересно это тебе или нет - вообще не имеет значения. Тем более ты сам всегда был за чёткость и однозначность смысла.

В своей трактовке примера ты выдал необходимость за срочную необходимость, что далеко не одно и то же.

Если рассматривтать не срочную необходимость (как и было изначально в примере), то мой вариант остаётся правильным.

Если рассматривать срочную необходимость, то твой ответ (не производить никаких манипуляций) правильный. Хотя пример от этого не перестает противоречить сам себе.

Я тебе хочу показать не о телесном, а о моральном.

В том-то и проблема, что говоря о телесном, ты внезапно заявляешь, что другого-то и нет.

И какой тогда смысл что-то там говорить о моральном, если это просто болтовня о том, чего (с твоих слов) нет, либо оно все сводится к телесному?

разве нам судить что необходимо и жизненно важно кому либо?

Не знаю,что ты имеешь в виду под судить, но оценивать - конечно же да. Особенно если ситуация касается нас. И в примере это тоже есть - оценка необходимости ведь не сама по себе из воздуха возникла.

На чём основывать эту оценку, и как поступать на основе неё - решать тоже нам.

откинуть эмоции свои и поступить правильно

Если ты думаешь, что эмоции - единственный источник неправильности, то сильно ошибаешься. Все намного сложнее, и отчасти из-за этого я создал тему с опросом про базовые цели.


Сообщение отредактировал tornodo: 12.11.2016 - 12:36


#28 hurikray

hurikray

    Пропал человек

  • Участник
  • 1 428 сообщений
  • 74 благодарностей
  • Настроение: *

Отправлено 18.11.2016 - 23:01

Здесь не нужны абсурдные примеры, не применимые к реальной жизни. Любые выводы, полученные из такого примера, будут не менее бредовыми. А уж ставить эти выводы в основу понимания правильности - это совсем за гранью. :durak:

а откуда ты знаешь что применимо ,а что нет?

 

В том-то и проблема, что говоря о телесном, ты внезапно заявляешь, что другого-то и нет.

И какой тогда смысл что-то там говорить о моральном, если это просто болтовня о том, чего (с твоих слов) нет, либо оно все сводится к телесному?

помнишь твой пример про хлеб и двух человек ,одному из которых осталось жить немного(вроде так) хороший пример. разве мой пример и тот непохожи?

 

Не знаю,что ты имеешь в виду под судить, но оценивать - конечно же да. Особенно если ситуация касается нас. И в примере это тоже есть - оценка необходимости ведь не сама по себе из воздуха возникла.

На чём основывать эту оценку, и как поступать на основе неё - решать тоже нам.

вот тут ты подошел уже к рассуждению, молодец. начало рассуждения хорошее.

предлагаю оставить пример на потом. вот эти твои слова дорогого стоят. остается только один но не простой вопрос к твоим рассуждениям .

Вопрос: на чем будем основывать оценку?

слово оценка - чтобы что то оценить человеку необходимо иметь в сознании несколько(минимум два) критерия,информации о том что оцениваем и т.д.

можно оценивать используя : опыт других,мнения других, законы физики,законы логики, и многое чего.

как ты считаешь , чем мы будем пользоваться в нашем диалоге? или будем рассматривать разные доводы ,обсуждая их сравнивая и т.д.?

 

Если ты думаешь, что эмоции - единственный источник неправильности, то сильно ошибаешься. Все намного сложнее, и отчасти из-за этого я создал тему с опросом про базовые цели.

в твоей теме будет каждому свое,как обычно. смотря кто и как оценивает свою жизнь,стремления и т.д. Цели тоже строятся на основе чего то , как и оценка ,про которую мы и будем говорить.


Сообщение отредактировал hurikray: 18.11.2016 - 23:06

  • 0

#29 tornodo

tornodo

    Cannot we live in peace?

  • Валидация
  • 351 сообщений
  • 68 благодарностей
  • Настроение: *

Отправлено 19.11.2016 - 15:21

а откуда ты знаешь что применимо ,а что нет?

В реальности была хотя бы одна такая ситуация? Дословно такая, как в примере со срочной необходимостью? Мне о таких случаях неизвестно. Можно расчитывать на то, что и в будущем такого тоже не случиться.

помнишь твой пример про хлПростите, никода больше материться не буду! и двух человек ,одному из которых осталось жить немного(вроде так)

Это точно был мой пример? Что-то не могу найти.

Вопрос: на чем будем основывать оценку?

можно оценивать используя: опыт других,мнения других, законы физики,законы логики, и многое чего.

как ты считаешь , чем мы будем пользоваться в нашем диалоге? или будем рассматривать разные доводы ,обсуждая их сравнивая и т.д.?

Без законов логики ничего и не получится. Законы физики - можно опираться на них там, где речь идет о чем-то что их касается. Ещё - собственный опыт и опыт других, НО если свой опыт противоречит чужому на одних и тех же ситуациях, то отдавать предпочтение своему.

 

в твоей теме будет каждому свое,как обычно. смотря кто и как оценивает свою жизнь,стремления и т.д. Цели тоже строятся на основе чего то , как и оценка ,про которую мы и будем говорить.

Нет, не совсем. На основе чего-то - это по причине.

А речь идёт о том, что не по причине, а для цели. Это противоположные по смыслу конструкции.


Сообщение отредактировал tornodo: 19.11.2016 - 15:24


#30 hurikray

hurikray

    Пропал человек

  • Участник
  • 1 428 сообщений
  • 74 благодарностей
  • Настроение: *

Отправлено 20.11.2016 - 23:05

В реальности была хотя бы одна такая ситуация? Дословно такая, как в примере со срочной необходимостью? Мне о таких случаях неизвестно. Можно расчитывать на то, что и в будущем такого тоже не случиться.

реальность развивается ,с приходом нового меняется опыт, мышление и другое.

Без законов логики ничего и не получится. Законы физики - можно опираться на них там, где речь идет о чем-то что их касается. Ещё - собственный опыт и опыт других, НО если свой опыт противоречит чужому на одних и тех же ситуациях, то отдавать предпочтение своему.

 

 

если про логику, то в теме "свобода выбора" ты опровергаешь цитату, а она их логики.

если брать чей то опыт и твой, кто будет оценивать правильность выбора?

Я предлагаю использовать все,по мере необходимости, кроме своего субъективного восприятия. все равно перебрав все мыслимое,мы придем к единственно правильному,пусть будет это долго, но оно того стоит.

согласен?


  • 0

#31 tornodo

tornodo

    Cannot we live in peace?

  • Валидация
  • 351 сообщений
  • 68 благодарностей
  • Настроение: *

Отправлено 23.11.2016 - 22:17

реальность развивается ,с приходом нового меняется опыт, мышление и другое.

В данном конкретном случае можно поручиться, что в ближайшие пару тысяч лет не будет ни одной такой ситуации, в которой ребенок вместо потребления чего-то вот прям сейчас жизненно необходимого (и при этом имеющегося у него), будет доставать другого ребенка. Этого вполне достаточно, чтобы посчитать выводы из твоего примера негодными для того, чтобы где-то их применять на практике.

если про логику, то в теме "свобода выбора" ты опровергаешь цитату, а она их логики.

​Она не из логики. Если ты написал, что это в логике есть, это ещё ничего не значит. Надо обосновывать такие заявления чем-то более весомым, чем "потому что мне так захотелось".

если брать чей то опыт и твой, кто будет оценивать правильность выбора?

Только самому, иначе никак.

Я предлагаю использовать все,по мере необходимости, кроме своего субъективного восприятия.

​Тогда не только своего, но и чьего бы то ни было вообще. Нет никаких оснований считать, что своё субъективное восприятие чем-то хуже чужого, а значит чужое ничем не лучше и не ценнее своего.

все равно перебрав все мыслимое,мы придем к единственно правильному,пусть будет это долго, но оно того стоит. согласен?

​Вот совсем не факт, что правильный вариант будет единственный. Их может быть и несколько.

​Перебрать варианты - это конечно можно, но только в спокойной обстановке и при наличии достаточного количества времени.



#32 hurikray

hurikray

    Пропал человек

  • Участник
  • 1 428 сообщений
  • 74 благодарностей
  • Настроение: *

Отправлено 24.11.2016 - 20:52

​Тогда не только своего, но и чьего бы то ни было вообще. Нет никаких оснований считать, что своё субъективное восприятие чем-то хуже чужого, а значит чужое ничем не лучше и не ценнее своего.

​Вот совсем не факт, что правильный вариант будет единственный. Их может быть и несколько.

​Перебрать варианты - это конечно можно, но только в спокойной обстановке и при наличии достаточного количества времени.

человек познает мир через себя. мы будем брать восприятие большинства, типа( любить пищу) ,разбирать ,оценивать их восприятие и давать оценку.

А насчет что правильных вариантов будет несколько, при анализе и увидим.

согласен?


  • 0

#33 tornodo

tornodo

    Cannot we live in peace?

  • Валидация
  • 351 сообщений
  • 68 благодарностей
  • Настроение: *

Отправлено 03.12.2016 - 22:08

человек познает мир через себя. мы будем брать восприятие большинства, типа( любить пищу) ,разбирать ,оценивать их восприятие и давать оценку.

А насчет что правильных вариантов будет несколько, при анализе и увидим.

Согласен?

Согласен-то согласен, но результат немного предсказуем.

Если брать вместо многообразия всевозможных точек зрения и мнений одну усредненную (то, что ты называешь восприятием большинства), то с этой точки зрения скорее всего и будет что-то одно правильное. Но не надо забывать, что эта единственность правильного в таком случае будет искусственной и будет вызвана именно этим усреднением (которое не есть выделение общего из множества частных). Поэтому эта усредненная точка зрения большинства может не быть правильной с точки зрения отдельных представителей этого большинства.

Короче, результат, полученный с помощью такого искусственного занижения количества точек зрения, не будет достоверным.



#34 hurikray

hurikray

    Пропал человек

  • Участник
  • 1 428 сообщений
  • 74 благодарностей
  • Настроение: *

Отправлено 05.12.2016 - 19:08

Согласен-то согласен, но результат немного предсказуем.

Если брать вместо многообразия всевозможных точек зрения и мнений одну усредненную (то, что ты называешь восприятием большинства), то с этой точки зрения скорее всего и будет что-то одно правильное. Но не надо забывать, что эта единственность правильного в таком случае будет искусственной и будет вызвана именно этим усреднением (которое не есть выделение общего из множества частных). Поэтому эта усредненная точка зрения большинства может не быть правильной с точки зрения отдельных представителей этого большинства.

Короче, результат, полученный с помощью такого искусственного занижения количества точек зрения, не будет достоверным.

это одно единственно правильное, должно не противоречит другим суждениям,т.е. из различных примеров ,выделяем правильное, и эти правильные не противоречат другим.

пример: любовь - истинная любовь взаимна, это чувство,она толкат одного делать что то ради другого.

взаимность может быть только среди людей.

доказательство. у предметов не может быть чувств., они не могут ответить взаимностью, они не могут ничего сделать ради другого.

Вывод: любить предметы истинно не возможно.

когда мы типа таким образом рассмотрим варианты примеров, то ты сам увидишь всю убогость высказываний большинства, и их точки зрения тебе будут не интересны.

ты пойми,что большинство роли не играют. все стадо ведет один вожак.

приведи если сможешь из истории человечества, где №-ое количество людей самоорганизовались и что либо создали? можешь не искать,таких примеров нет.


Сообщение отредактировал hurikray: 05.12.2016 - 19:13

  • 0




1 человек просматривают этот форум

0 пользователей, 1 гостей, 0 скрытых пользователей