Перейти к содержимому


Фотография

Логика


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 172

#41 Angel X

Angel X

    -

  • Гости
  • 0 сообщений
  • 911 благодарностей
  • Настроение: *

Отправлено 15.07.2011 - 17:21

Нет. Это очень ограниченное понимание логики. Логика не сводится к доказательству или опровержению каких-то утверждений.Мы не отвечаем на то, летает листочек бумаги или не летает. Мы это знаем. Либо не знаем. А вот предположить, не зная, мы логически можем. И правильно было бы спросить "может ли листочек бумаги летать"?". Нет, не может - потому что. Иногда, вероятно, может - при таких-то условиях.Логика опирается на знания, оперирует знаниями. Если бы вся логика сводилась к отвечанию Да и Нет, то какой прок от такой логики? Это и в церкви можно.

Конечно же, здесь нет такого, что надо отвечать на вопрос сознательно.) но ты используешь это, то что ответ "да" или "нет" ( уже дан до этого рассуждения бумага летает? "да" - пр таком то условии, и "нет" при другом). Это то, что ты назвал "знание"... Просто ты знаешь что при таком то условии будет "да" для объекта А, значит можно продолжить и ответить "да" для нового объекта В, посчитав, что условия для ответа "да" для объекта В сходны с теми что дают ответ "да" для А.) просто их надо как то видооизменить,продолжить, построить гипотезу (используя индукцию дедукцию и т д) - и будет логично :)

Логика не сводится к доказательству или опровержению каких-то утверждений.

Можешь привести пример?

Сообщение отредактировал ix9: 15.07.2011 - 17:32


#42 frim_ax

frim_ax

    Жить здесь остался

  • Участник
  • 7 862 сообщений
  • 1156 благодарностей
  • Город:Москва

Отправлено 15.07.2011 - 18:55

Почему ты относишь знание к сфере логики? Я не понимаю. Ты логикой никогда не докажешь, что самолёт и правда летает, пока он не полетит. Либо знаешь, либо нет. Либо видел, либо не видел. Логика тут не поможет.Ты говоришь о сходстве. Сходство - это логика. Это ты, как мы мыслим. Сравниваем, проводим аналогии, выясняем признаки, свойства, качества, относим к разным множествам и так далее. Вот ты спросишь себя "Самолёт летает?", что ты ответишь? Летает, потому что он так называется? Да неважно, что ты ответишь. Да, нет или кот. Главное то, как ты получишь ответ и как ты задашь вопрос. Да и нет никак не отражают логических методов. Можно нарисовать цепочку или дерево или выстроить последовательность вопросов с ответами да нет, но это только видимость. Здесь уже трижды приводили в объяснение логики - её внешнее представление. Вот я нарисую дерево и скажу: дерево так растёт. Оно не растёт. Оно вообще ничего не делает. Как может расти нарисованное дерево? Или сниму на видео и скажу: вот дерево растёт. Оно и правда увеличивается, растёт. Но из того, что мы увидели, что оно растёт, мы всё ещё не поняли того, как же оно растёт.

Можешь привести пример?

Как летает самолёт? Как сделать самолёт? Как растут цветы? Логика позволяет понять непонятное. А доказательства - это лишь способ убедить кого-то. Тоже логика. Но не вся.Как растут цветы? Когда цветы не растут? Цветы не растут, когда нет воды и солнца. Значит, для роста нужны вода и солнца. Дальше ещё много.Нельзя сразу спросить: нужны ли вода и солнце. С чего мы именно об этом спрашиваем? Почему мы не спрашиваем о том, нужны ли цветам ботинки? Мы же просто берём известный факт и сопоставляем его с другими известными фактами, делаем промежуточные выводы и на их основе делаем какой-то конечный вывод. Ответить Да или Нет можно тогда, когда хоть кто-то знает, какой путь нужно пройти, чтобы получить правильный ответ. Потому что он же знает, какие вопросы надо задать.
  • 0

#43 Angel X

Angel X

    -

  • Гости
  • 0 сообщений
  • 911 благодарностей
  • Настроение: *

Отправлено 15.07.2011 - 20:10

Почему ты относишь знание к сфере логики? Я не понимаю. Ты логикой никогда не докажешь, что самолёт и правда летает, пока он не полетит. Либо знаешь, либо нет. Либо видел, либо не видел. Логика тут не поможет.

Как никогда не докажешь? А я думала, что то твое красивое рассуждение относится примерно к тому, о чем предположительно думал изобретатель самолета. Те, кто самолеты создают сейчас, не на авось же они руководствуются в чертежах..или тому что видели

Как летает самолёт? Как сделать самолёт? Как растут цветы? Логика позволяет понять непонятное. А доказательства - это лишь способ убедить кого-то. Тоже логика. Но не вся.Как растут цветы? Когда цветы не растут? Цветы не растут, когда нет воды и солнца. Значит, для роста нужны вода и солнца. Дальше ещё много.Нельзя сразу спросить: нужны ли вода и солнце. С чего мы именно об этом спрашиваем? Почему мы не спрашиваем о том, нужны ли цветам ботинки? Мы же просто берём известный факт и сопоставляем его с другими известными фактами, делаем промежуточные выводы и на их основе делаем какой-то конечный вывод. Ответить Да или Нет можно тогда, когда хоть кто-то знает, какой путь нужно пройти, чтобы получить правильный ответ. Потому что он же знает, какие вопросы надо задать.

Вопрос "как" последующую логику ответа не отражает. Он многозначный сам по себе. На вопрос "как летает самолет", можно ответить "быстро и высоко". И это будет правильный ответ! Логика появляется только тогда, когда появляется утверждение или гипотеза. Отрицательное или положительное. Которому однозначно соответствует вопрос, на который можно ответить положительно или отрицательно (как вариант положительно и не положительно, отрицательно и не отрицательно)...это то, что я назвала "да " и "нет".

Нельзя сразу спросить: нужны ли вода и солнце. С чего мы именно об этом спрашиваем?

В силу многозначности вопроса "как" этот вопрос "нужны ли вода и солнце" может иметься в виду. и все будет выглядеть естественно, но это не обязательно) на вопрос "как" можно ответить так например: выпуская листочки, пуская корни... и так далее...

#44 Hard top

Hard top

    Cabron

  • Участник
  • 5 861 сообщений
  • 1254 благодарностей
  • Город:Otherside
  • Настроение: *

Отправлено 15.07.2011 - 21:13

Если рассуждать логически двух вариантов ответа не хватит, чтобы ответить на вопрос, что человек видит.

Еще раз повторюсь: Человек либо соглашается с тобой, что он что-то видит, и начинает рассказывать. Либо не соглашается, тогда он в принципе отрицает твой ворпос.На примере: - Что ты видишь?ответ (согласие): Что/где/повествование обо всем, что было увидено в поле зрения и т.д.ответ (не согласие): Отвали/не мешай/потом поговорим и т.д.То есть лишь два варианта ответа, не больше )
  • 0

#45 frim_ax

frim_ax

    Жить здесь остался

  • Участник
  • 7 862 сообщений
  • 1156 благодарностей
  • Город:Москва

Отправлено 15.07.2011 - 21:54

Это твоё согласие к самому вопросу не имеет отношения. Оно относится к подразумеваемому предложению поговорить. Если человек отказывается отвечать на вопрос, он этим именно отказывается отвечать и никакого ответа на прямо поставленный вопрос не даёт. Это можно отнести к отказу от участия в коммуникации, и твоё обобщение справедливо в случаях, когда человеку предлагают что-нибудь сделать, но не тогда, когда спрашивают некую информацию. Каждый ответ отвечает лишь на один конкретный вопрос.

Вопрос "как" последующую логику ответа не отражает. Он многозначный сам по себе.

Вполне отражает, потому что из контекста логически смысл ясен.По-твоему, двоичная логика машины - это настоящая логика? На мой взгляд, логика машины - это искусственный перенос логических законов, основанных на реальном человеческом мышлении, которое не выражается в законах, его описывающих, а лишь описывается в них. Смысл логических законов не в определении логики, которая, суть, и есть само мышление и ничем от него не отличается, а в выявлении общих закономерностей мышления, чтобы дальше их сознательно применять или избегать (ошибки тоже логичны и закономерны, но они нежелательны, потому что мышление направлено на поиск истины). Логичное мышление это лишь такое, которое учитывает опыт прошлого мышления. А не такое, которое чем-то отличается от обычного мышления. А логические упражнения - это логические упражнения.Обычно нам (мне, во всяком случае; надеюсь, я не один такой) достаточно интуиции, чтобы сделать вывод о логичности или нелогичности чего-либо. И очень смешно было бы, если бы, мы при этом спрашивали себя: "Тут что-то не сходится?" или "Тут что-то сходится?". А это явно не сходится с тем, что ты говоришь.По-гречески логос - это разум, слово, рассуждение. Соответственно, логика - это лишь наука (совокупность теории, систематизирующей факты) о рассуждении. А не само рассуждение.P.S. Про вопрос. Если мы не получили на вопрос ответа, то мы и не вправе записывать ничего в качестве ответа на этот вопрос. Нет факта - нечего обобщать.

Сообщение отредактировал frim_ax: 15.07.2011 - 21:56

  • 0

#46 Hard top

Hard top

    Cabron

  • Участник
  • 5 861 сообщений
  • 1254 благодарностей
  • Город:Otherside
  • Настроение: *

Отправлено 15.07.2011 - 22:01

Это твоё согласие к самому вопросу не имеет отношения.

Нет, в том-то вся и соль, согласие имеет непосредственное отношение к самому ответу. Так как именно от согласия человека зависит направленность ответ, будет ли она положительной, или же наоборот - отрицательной. Если для тебя общение - это лишь лексические конструкции, не имеющие какого-либо смысла, тогда да, вариантов ответа будет действительно много. Но если общение подразумевает смысл и взаимопонимание, то ответов будет всего два - согласие или не согласие )Мне странно было предположить, что ты воспринимаешь общение, в первую очередь, исключительно как лексическую конструкцию )

Сообщение отредактировал Hard top: 15.07.2011 - 22:08

  • 0

#47 frim_ax

frim_ax

    Жить здесь остался

  • Участник
  • 7 862 сообщений
  • 1156 благодарностей
  • Город:Москва

Отправлено 15.07.2011 - 22:22

Я воспринимаю речь как способ передать информацию. Речь - часть общения. Соответственно, вопрос и ответ - это речевые конструкции, несущие определённую информацию. И если ответ не соответствует вопросу, он на него не отвечает. Он отвечает на другой вопрос. Конечно, можно сказать, что деление на 0 даёт любое число (и поэтому всё едино и всё можно смешивать, как захочешь; но только в том случае, если мы условимся, что все ответы лишены смысла, то есть равны нулю). Но в то же время это отрицает саму систему чисел.

Сообщение отредактировал frim_ax: 15.07.2011 - 22:23

  • 0

#48 Angel X

Angel X

    -

  • Гости
  • 0 сообщений
  • 911 благодарностей
  • Настроение: *

Отправлено 15.07.2011 - 22:31

Соответственно, вопрос и ответ - это речевые конструкции, несущие определённую информацию. И если ответ не соответствует вопросу, он на него не отвечает. Он отвечает на другой вопрос. Конечно, можно сказать, что деление на 0 даёт любое число (и поэтому всё едино и всё можно смешивать, как захочешь; но только в том случае, если мы условимся, что все ответы лишены смысла, то есть равны нулю). Но в то же время это отрицает саму систему чисел.

Я имею в виду вопрос и ответ не как речевые конструкции, и не как мысли, это теоретическое разбиение, все что касается логики этому разбиению соответствует (отличие логического вывода от нелогического - имхо)

#49 frim_ax

frim_ax

    Жить здесь остался

  • Участник
  • 7 862 сообщений
  • 1156 благодарностей
  • Город:Москва

Отправлено 15.07.2011 - 22:44

Логический вывод от нелогического отличается лишь осознанием законов логики, а не формой. Форма может быть любая. Образное мышление или эмоциональное не менее логично, в смысле закономерности и описуемости в виде последовательных утверждений. Эмоциональное менее логично лишь потому, что оно медленнее учится и не выражается в последовательности словесных утверждений, только в чувствах и физиологических изменениях.
  • 0

#50 Almas

Almas

    solutions exist

  • Участник
  • 4 747 сообщений
  • 1135 благодарностей

Отправлено 15.07.2011 - 22:51

Логика Вопрос: Является ли данная статья фейком? Отсюда 2 стрелки да и нет. I уровень 1) Вариант Да.- тут пишешь утверждение, обоснование почему так: Например: Не совпадают данные в начале предложения и в конце.  Даты ложные 2) Вариант Нет.  тут пишешь утверждение, обоснование почему так:  Например: В пункте таком-то утверждение подкреплено статистикой. Которая по расчетам все правильно подсчитано ii уровень 1) Раз даты ложные из это следует что автор плохо разбирается в том, что  пишет - из этого следует что "Да", вариант "Нет" отсутствует. 2) Но что значит статистика - какой выборкой пользовался? Правильно ли подобрал? От этого зависит результат - Отсюда ответвление Да -Нет  и тд Вообщем типа такого насколько я понимаю.

Сообщение отредактировал Almas: 15.07.2011 - 23:13

  • 0

#51 Angel X

Angel X

    -

  • Гости
  • 0 сообщений
  • 911 благодарностей
  • Настроение: *

Отправлено 15.07.2011 - 23:09

Логический вывод от нелогического отличается лишь осознанием законов логики, а не формой. Форма может быть любая. Образное мышление или эмоциональное не менее логично, в смысле закономерности и описуемости в виде последовательных утверждений. Эмоциональное менее логично лишь потому, что оно медленнее учится и не выражается в последовательности словесных утверждений, только в чувствах и физиологических изменениях.

"да / нет" очень здорово участвует в эмоциях, хотя как и повторюсь, это не цепь сознательных вопросов-ответов

#52 Hard top

Hard top

    Cabron

  • Участник
  • 5 861 сообщений
  • 1254 благодарностей
  • Город:Otherside
  • Настроение: *

Отправлено 15.07.2011 - 23:23

Я воспринимаю речь как способ передать информацию. Речь - часть общения.

Ну, так если ты воспринимаешь речь как часть общения, то есть не пользуешься исключительно речью, но еще и осознанием, а также пониманием, и более того, выражаешь речью осознаваемый тобой смысл, то в этом случае, ответов будет всегда два - положительный и отрицательный )Вне зависимости от того, как ты выражаешь свое согласие или не согласие, положительную или отрицательную позиции, всегда будет два ответа - положительный и отрицательный )Речь - не более чем инструмент для отождествления положительной или отрицательной позиции в общении )Знаешь, что действительно забавно, даже в этой теме, ты всегда даешь два ответа, всего лишь - либо ты соглашаешься с собеседником, либо нет ) При этом, процесс понимания собеседника, всегда ведет тебя к одному из этих ответов ) Либо - да, согласие. Либо - нет, несогласие )

Сообщение отредактировал Hard top: 15.07.2011 - 23:21

  • 0

#53 Almas

Almas

    solutions exist

  • Участник
  • 4 747 сообщений
  • 1135 благодарностей

Отправлено 15.07.2011 - 23:27

Речь - не более чем инструмент для отождествления положительной или отрицательной позиции в общении )Знаешь, что действительно забавно, даже в этой теме, ты всегда даешь два ответа, всего лишь - либо ты соглашаешься с собеседником, либо  нет ) При этом, процесс понимания собеседника, всегда ведет тебя к одному из этих ответов ) Либо - да, согласие. Либо - нет, несогласие )

1) А как насчет нейтральной позиции? 2) А как насчет ответа я не знаю?3) А как насчет передачи знании, которое просто существует  и нельзя его назвать положительным или отрицательным? 
  • 0

#54 Hard top

Hard top

    Cabron

  • Участник
  • 5 861 сообщений
  • 1254 благодарностей
  • Город:Otherside
  • Настроение: *

Отправлено 15.07.2011 - 23:40

1) А как насчет нейтральной позиции?

Нейтральной, м ) Если не секрет, а какой нейтральной? ) Вопрос заданный frim_ax: "Что ты видишь?" - дай нейтральный ответ на этот вопрос )

2) А как насчет ответа я не знаю?

Согласие - положительная позиция, так как ты отвечаешь на вопрос, а следовательно его признаешь )

3) А как насчет передачи знании, которое просто существует и нельзя его назвать положительным или отрицательным?

Есть знание, и есть непосредственное восприятие относительно этого знания. То есть, как факт, знание будет существовать, но в человеческом восприятии, оно сразу же будет либо положительным, либо отрицательным. То есть ты либо примешь понимание этого знания, либо не примешь )В осознанном восприятии всегда существует определенная точка отсчета для выбора вектора, но при этом вектор определяется моментально ) То есть появилось явление, тут же в осознанном восприятии появляется позиция относительно этого явления )
  • 0

Поблагодарили 1 Пользователь:
ix9

#55 frim_ax

frim_ax

    Жить здесь остался

  • Участник
  • 7 862 сообщений
  • 1156 благодарностей
  • Город:Москва

Отправлено 16.07.2011 - 00:07

в этом случае, ответов будет всегда два - положительный и отрицательный

Я ещё раз повторяю. Это не относится к самому вопросу. Вопрос и ответ - это речевые конструкции. Между ними либо есть соответствие, либо нет. Если ответ не соответствует, то на вопрос ответа нет. Ответ "отвали" не отвечает на вопрос, что видит человек. Из этого нельзя ничего узнать о том, что видит человек. Вопрос остался неотвеченным.Говоря о вопросе и ответе, мы рассматриваем что: согласие человека отвечать или несогласие? Мы рассматриваем, как полученная информация отвечает на ответ. Если бы мы рассматривали, согласен человек отвечать или нет, то незачем было бы вообще придумывать сам вопрос "что ты видишь?". Зачем нужны конкретные вопросы и ответы, если вся суть в том, согласен человек или нет?Стоят два оленя один другому: ты со мной согласен? да! а я с тобой несогласен! Тут их волк и съел.Нормальные олени, наверно, (ну хотя бы в сказках) общаются примерно так: есть хищник? нет. Какое тут согласие или несогласие? Олень, конечно, мог бы уйти без ответа. И второй олень бы думал: о, я получал ответ, он со мной несогласен! С чем несогласен?По твоей же логике - всякий ответ положительный. Если человек вообще реагирует, значит, соглашается на минимум коммуникации. Даже если не замечает намеренно - соглашается. И даже если не замечает вообще - соглашается. И даже если его нет рядом и он не видит и не слышит спрашивающего - всё равно соглашается. Ведь необязательно, чтобы ответ соответствовал вопросу. Достаточно просто быть чему-нибудь. Или нет. Всё несогласие. Потому что если все согласны, то зачем что-то говорить? Должно быть, есть что-то добавить, а значит, несогласие. Ведь любой вопрос можно свести к такому: "Знаю ли я то, что знаешь ты?" Если ответ есть (даже если "да", то получается, что спрашивающий не знал о том, что отвечающий уже согласен), значит, несогласие. Если ответа нет, значит, тоже согласие. А может несогласие. Скрытный просто человек попался.Что угодно равно чему угодно, если каждой фразе приписывать смысл относящийся к контексте, а не к самой фразе.
  • 0

Поблагодарили 1 Пользователь:
Almas

#56 Hard top

Hard top

    Cabron

  • Участник
  • 5 861 сообщений
  • 1254 благодарностей
  • Город:Otherside
  • Настроение: *

Отправлено 16.07.2011 - 00:23

Я ещё раз повторяю. Это не относится к самому вопросу. Вопрос и ответ - это речевые конструкции. Между ними либо есть соответствие, либо нет.

Мы уже обсудили с тобой этот вопрос, и ты согласился с тем, что восприятие речи включает в себя, не только восприятие речевой конструкции, но еще и смысла как такового. Следовательно это совокупность восприятия, а в совокупности восприятия, позиций будет всегда две: либо - положительная, либо - отрицательная) Так как чисто логически, не понимая вкладываемого смысла в речевую конструкцию, ты не сможешь ее осознать )

По твоей же логике - всякий ответ положительный. Если человек вообще реагирует, значит, соглашается на минимум коммуникации.

Не перевирай, согласие на коммуникацию это всего лишь выбор действия, но оно еще не означает согласие с ответом. Как я предполагаю, ты сделал этот вывод из моего ответа на вопрос заданный Алмасом "2) А как насчет ответа я не знаю?" Но, ответом "не знаю": человек дает согласие на то, чтобы получить возможность выбора вектора для определения позиции относительно предполагаемого знания. Он не отрицает возможного принятия, а значит соглашается, следовательно это положительная позиция относительно сложившейся ситуации определения вектора.
  • 0

#57 Almas

Almas

    solutions exist

  • Участник
  • 4 747 сообщений
  • 1135 благодарностей

Отправлено 16.07.2011 - 00:36

Еще раз повторюсь: Человек либо соглашается с тобой, что он что-то видит, и начинает рассказывать. Либо не соглашается, тогда он в принципе отрицает твой ворпос.На примере: - Что ты видишь?ответ (согласие): Что/где/повествование обо всем, что было увидено в поле зрения и т.д.ответ (не согласие): Отвали/не мешай/потом поговорим и т.д.То есть лишь два варианта ответа, не больше )

Hard Top.Ответ Да или Нет не так рассматривается: как доводы за и против, а не так согласились тебе ответить или нет. Ведь можно рассуждать логически сам с собой. 

Сообщение отредактировал Almas: 16.07.2011 - 00:38

  • 0

#58 frim_ax

frim_ax

    Жить здесь остался

  • Участник
  • 7 862 сообщений
  • 1156 благодарностей
  • Город:Москва

Отправлено 16.07.2011 - 00:36

Как же так? Я не смогу понять, что видит человек, если не подумаю, что он согласился мне ответить?А почему ты переносишь контекст на ответ?

По твоей же логике - всякий ответ положительный. Если человек вообще реагирует, значит, соглашается на минимум коммуникации.

Да и я не перевираю. Я лишь экстраполирую твою логику на другие похожие категории. Ведь и правда, если человек что-то спрашивает, он также спрашивает "знаешь ли то, чего не знаю я?" И получается, что человек одновременно в чём-то согласен, в чём-то несогласен. При чём сразу это относится к бесконечному множеству надуманных вопросов.
  • 0

#59 Hard top

Hard top

    Cabron

  • Участник
  • 5 861 сообщений
  • 1254 благодарностей
  • Город:Otherside
  • Настроение: *

Отправлено 16.07.2011 - 00:53

Hard Top. Ответ Да или Нет не так рассматривается: как доводы за и против, а не так согласились тебе ответить или нет.

И ты только что со мной не согласился ,)Доводы за или против - э

Веь можно рассуждать логически сам с собой

Да, можно, но создавая тезис, ты либо принимаешь его, либо отрицаешь. То есть либо соглашаешься с ним, либо нет )

Ведь и правда, если человек что-то спрашивает, он также спрашивает "знаешь ли то, чего не знаю я?" И получается, что человек одновременно в чём-то согласен, в чём-то несогласен.

Человек всего лишь соглашается или не соглашается с предложенным ему вариантом, в данном случае ) То есть если человек чего-то не знает, то он не знает - и это будет отрицательной позицией, но если человек знает - он принимает положительную позицию относительно предложенного вопроса.Ты, видимо, Максим, потерял нить беседы. Так как я, изначально, привел тебе пример относительно твоего вопроса "что ты видишь?" И в контексте твоего вопроса, согласие на то, чтобы что-то увидеть - было положительной позицией, а не согласие - отрицательной. Но ты, почему-то экстраполировал этот пример положительной позиции, относительно согласия с действием вообще, как таковым.
  • 0

#60 frim_ax

frim_ax

    Жить здесь остался

  • Участник
  • 7 862 сообщений
  • 1156 благодарностей
  • Город:Москва

Отправлено 16.07.2011 - 01:01

Человек видит вне зависимости от того, спрашиваю я или нет: он и так либо видит что-то, либо видит темноту, либо ничего не видит, либо не видит. Я могу направить его внимание, но вопрос тогда будет другим. Его выбор лишь в том, ответить или нет. А не в том, увидеть ему то, что он видит, или не увидеть то, чего не видит. Высосать из пальца вопросов можно много.
  • 0




0 человек просматривают этот форум

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей