Перейти к содержимому


Фотография

Кухонная философия


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 231

#41 jonny

jonny

    сахар сладкий,соль соленая

  • Участник
  • 1 045 сообщений
  • 532 благодарностей

Отправлено 06.01.2013 - 23:28

Вот еще немного о "идеях" Платона без метафоры о пещере(из книги Б.Рассела "История западной философии):"Однако в теории Платона содержится кое-что имеющее большое значение, чего нельзя увидеть у его предшественников, - это его теория «идей», или «форм». Эта теория является частично логической и частично метафизической. Логическая часть ее имеет дело со значением общих слов. Имеется много отдельных животных, о которых мы можем точно сказать: «Это кошка». Что мы подразумеваем под словом «кошка»? Очевидно, нечто отличное от каждой отдельной кошки. По-видимому, какое-либо животное является кошкой потому, что оно разделяет общую природу, свойственную всем кошкам. Язык не может обойтись без таких общих слов, как «кошка», и такие слова, очевидно, не являются бессмысленными. Но если слово «кошка» означает что-либо, то оно означает что-то, не являющееся той или этой кошкой, а представляющее собой нечто в родеуниверсальной кошачности (cattness). Она не родилась, когда родилась отдельная кошка, и не умрет вместе со смертью отдельной кошки. На самом деле она не имеет места в пространстве или времени: она «вечна». Это логическая часть теории. Аргументы в ее пользу, независимо от того, являются они, в конце концов, безусловно верными или нет, сильны и совершенно независимы от метафизической части этой теории.Согласно метафизической части этой теории, слово «кошка» означает некоторую идеальную кошку, Кошку, созданную Богом и единственную в своем роде. Отдельные кошки разделяют природу Кошки, но более или менее несовершенно. Только благодаря этому несовершенству может быть много кошек. Идеальная Кошка реальна; отдельные кошки являются лишь кажущимися......В последней книге «Государства» в качестве вступления к осуждению живописцев имеется весьма ясное изложение теории идей или форм.Здесь Платон объясняет, что когда ряд индивидов имеет общее название, они имеют также общую «идею» или «форму». Например, хотя может быть много кроватей, существует лишь одна «идея», или «форма», кровати. Точно так же как отражение кровати в зеркале является лишь кажущимся, но не «реальным», так и разные отдельные кровати нереальны, являясь лишь копиями «идеи», которая представляет собой одну реальную кровать и создана Богом. Об этой одной кровати, созданной Богом, возможно знание, но в отношении многих кроватей, сделанных плотниками, может быть лишь мнение...""...«Если я думаю, что пойдет снег, - это мнение; если позднее я вижу, что идет снег, - это знание; но предмет рассмотрения в обоих случаях тот же самый»(Платон)..."Если цель научится плавать в воде,то и учиться надо в воде - если нужно иметь дело с чем-то в видимом мире, научиться обращаться с этим,то и учиться нужно в нем и этому.Чему хочешь научиться,тому и нужно учиться.Если постичь в метафизическом смысле идею плавания,то сможешь ли благодаря этому плавать в видимом мире, утверждать пока не возьмусь.На идею блага надо взирать,что-бы находясь в "мире теней" ориентироваться на "реальный мир",что-бы еще больше не погрязать в забытии и жить более гармонично - так получается,ведь Платон говорил о том,что знание уже есть в нас,что душа уже когда-то получила его, до того как приняла эту человеческую форму,что это знание нужно вспомнить.Платон не говорит отказаться от земной жизни, на мой взгляд,потому что он за гармоничное развитие человека;гармоничное - предполагает согласование разных существующих уровней,а не игнорирование.Что бы научить робота ходить,нужно знать программирование и физиологию:как движутся те или иные мышцы,суставы и т.д, чтобы программировать соответствующе. Если кто-либо может научить робота ходить,но сам не умеет ходить(и никогда не имел непосредственного опыта ходьбы),то он знает как научить робота ходить,но не знает как ходить самому.В данном случае знание и умение взаимосвязаны.Знание описания ходьбы это одно, знание как ходить самому это другое, его нужно получать через умение.Если философ открыт к новому дальнейшему познанию,то он может пересмотреть свои категорические утверждения,если обнаружит новые факты относительно них; я говорил о упорствовании в категоричности,несмотря на факты,логические доводы(если философ их не опровергает)

Сообщение отредактировал jonny: 06.01.2013 - 23:34

  • 0

#42 frim_ax

frim_ax

    Жить здесь остался

  • Участник
  • 7 862 сообщений
  • 1156 благодарностей
  • Город:Москва

Отправлено 07.01.2013 - 00:10

Получается, что знать, как ходить, и уметь ходить одно и то же? Но тогда нет разницы между тем, кто учит робота ходить и кто сам ходит. Нет разницы между тем, что получается в результате, когда человек сознательно анализирует процесс своего или чьего-угодно хождения и когда он учится ходить. Нет разницы?Думаю, я понял, где прячется фазан. Это идеи и тени.
  • 0

#43 jonny

jonny

    сахар сладкий,соль соленая

  • Участник
  • 1 045 сообщений
  • 532 благодарностей

Отправлено 07.01.2013 - 00:35

Знание - результат процесса познания, обычно выраженный в языке или в к.-л. знаковой форме. Умение и принципы,на которых оно основано выраженное в языке или знаковой форме(закодированное в информацию) - это знание.Тот кто учит ходить робота,может обладать информацией, о ходьбе вообще,с описания других.Но если сам не ходил,то откуда ему взять информацию о том,как ходит он сам?У него не было процесса собственной ходьбы - что выражать в знаковой форме?
  • 0

#44 frim_ax

frim_ax

    Жить здесь остался

  • Участник
  • 7 862 сообщений
  • 1156 благодарностей
  • Город:Москва

Отправлено 07.01.2013 - 00:46

Знание - результат процесса познания, обычно выраженный в языке или в к.-л. знаковой форме. Умение и принципы,на которых оно основано выраженное в языке или знаковой форме(закодированное в информацию) - это знание.Тот кто учит ходить робота,может обладать информацией, о ходьбе вообще,с описания других.Но если сам не ходил,то откуда ему взять информацию о том,как ходит он сам?У него не было процесса собственной ходьбы - что выражать в знаковой форме?

Путём наблюдения. В конечном итоге мы просто ближе связаны со своим телом и нам просто легче за ним наблюдать, чем за любым иным телом. За другими телами мы можем наблюдать глазами, за своим - кинестетически. Однако.Зная уравнения механики возможно написать математическую модель хождения какого-угодно существа с любым количеством ног. Просто, не имея образца, это очень трудно. Да и не так уж это надо обычно, потому что в реальности надо учитывать особые непредсказуемые и изменчивые детали. Но принципиальные уравнения можно написать.Но я не настаивал именно на том, что знание должно быть как-либо выражено. Я настаивал на том, что оно есть результат рефлексии, анализа с помощью сознания и не то же самое, что умение.
  • 0

#45 jonny

jonny

    сахар сладкий,соль соленая

  • Участник
  • 1 045 сообщений
  • 532 благодарностей

Отправлено 07.01.2013 - 00:55

Я тоже не говорил,что знание и умение,это одно и то-же.Я говорил:

В данном случае знание и умение взаимосвязаны.

...знание как ходить самому это другое, его нужно получать через умение.


Сообщение отредактировал jonny: 07.01.2013 - 00:56

  • 0

#46 frim_ax

frim_ax

    Жить здесь остался

  • Участник
  • 7 862 сообщений
  • 1156 благодарностей
  • Город:Москва

Отправлено 07.01.2013 - 01:04

знание как ходить самому это другое, его нужно получать через умение.

Вот. Как ходить самому и как ходить - это разное. Чтобы тебе ходить, тебе нужно лишь усилие воли, мысль. Остальное происходит на автомате. Пока ты учишься, ты думаешь не о том, как ходить, а о том, как не упасть, как сохранить равновесие, как переставлять ноги. Но потом ты забываешь эти детали, потому что они неважны для того, чтобы ходить самому. Ты теряешь знание о том, как ходить, но сохраняешь знание о том, как ходить самому.Вот и здесь разница как между тенями и между идеями. В идее содержится всё знание о хождении. Обычно человек обладает в своём распоряжении лишь необходимым ему знанием для совершения действия, а этого так мало, что всё равно что не знать. Но описания тоже мало, что дают в практическом плане, потому что дают лишь в общем сведения. Это тоже лишь часть знания и тоже всё равно что не знать. Но между умением ходить и знанием есть разница ещё. Умение включает моторный навык, который избавляет сознание от необходимости осознавать каждый шаг, из-за чего как раз и происходит забывание.Я думаю, это вполне итог разговора про хождение, плавание?
  • 0

#47 jonny

jonny

    сахар сладкий,соль соленая

  • Участник
  • 1 045 сообщений
  • 532 благодарностей

Отправлено 07.01.2013 - 01:28

Пока ты учишься, ты думаешь не о том, как ходить, а о том, как не упасть, как сохранить равновесие, как переставлять ноги.

Это ведь и есть ходить.На счет мыслей в сторону взаимодополнения теории и практики согласен,да,это может быть итогом разговора.
  • 0

#48 frim_ax

frim_ax

    Жить здесь остался

  • Участник
  • 7 862 сообщений
  • 1156 благодарностей
  • Город:Москва

Отправлено 07.01.2013 - 01:44

Это ведь и есть ходить.

В целом, да. Но, если подумать, можно сказать, что и нет. Для учащегося хождение - это ещё не единое действие, а множество действий, множество проблем, которые надо как-то решать, которые требуют его внимания. И вот, пока человек на них направляет внимание по отдельности, он может что-то как-то узнать. Но пытаться сразу научиться ходить - это невозможно. Это сложное действие. Это всё равно, что смотреть, как развиваются дети, а потом сказать: дети развиваются постепенно. В целом верно. Но важны детали, осознать которые можно, только дифференцировав, разделив проблему на части. Это может в итоге дать некое знание о развитии детей вобще, от рождения и до взросления, покажет, что этот процесс разделён на определённые особые по содержанию периоды, что он имеет свои закономерности, свои законы.
  • 0

#49 frim_ax

frim_ax

    Жить здесь остался

  • Участник
  • 7 862 сообщений
  • 1156 благодарностей
  • Город:Москва

Отправлено 07.01.2013 - 18:34

Тогда вернёмся к Платону.Вот цитата из диалога "Парменид" (автор, конечно, Платон)

"– Итак, если у бога есть упомянутое совершеннейшее господство и совершеннейшее знание, то господство богов никогда не будет распространяться на нас и их знание никогда не познает ни нас, ни вообще ничего относящегося к нашему миру: eкак мы нашей властью не властвуем над богами и нашим знанием ничего божественного не познаем, так на том же самом основании и они, хоть и боги, над нами не господа и дел человеческих не знают. – Но если отказать богу в знании, то не покажется ли такое утверждение слишком странным? – заметил Сократ. А Парменид возразил: 135– Однако, Сократ, к этому и, кроме того, еще ко многому другому неизбежно приводит [учение об] идеях, если эти идеи вещей действительно существуют и если мы будем определять каждую идею как нечто самостоятельное. Слушатель будет недоумевать и спорить, доказывая, что этих идей либо вовсе нет, либо если уж они существуют, то должны быть безусловно непознаваемыми для человеческой природы. Такие возражения кажутся основательными, а высказывающего их, как мы недавно сказали, переубедить необычайно трудно. И надо быть исключительно даровитым, чтобы понять, что существует некий род каждой вещи и сущность сама по себе, а еще более удивительный дар нужен для того, чтобы доискаться до всего этого, обстоятельно разобраться во всем и разъяснить другому! b– Согласен с тобой, Парменид, – сказал Сократ, – мне по душе то, что ты говоришь. Парменид же ответил: – Но с другой стороны, Сократ, если кто, приняв во внимание все только что изложенное и тому подобное, откажется допустить, что существуют идеи вещей, и не станет определять идеи каждой вещи в отдельности, cто, не допуская постоянно тождественной себе идеи каждой из существующих вещей, он не найдет, куда направить свою мысль, и тем самым уничтожит всякую возможность рассуждения. Впрочем, эту опасность, как мне кажется, ты ясно почувствовал."

Тут видно, что Парменид, который выражает мысли Платона, скорее отрицает реальное существование идей, чем подтверждает. Конечно, есть определёная двусмысленность в этой заключительной части диалога Парменида с Сократом (хотя само произведение на этом не заканчиватеся). Не совсем ясно, пытался ли Парменид доказать, что идеи не существуют отдельно от вещей, или только показывал, что, чтобы понять это учение, придётся попотеть. Но видно, что он однозначно говорит об идеях как о том, что позволяет людям рассуждать, философствовать и без чего философия невозможна. Здесь Платон очень близок к тому, что говорит о его идеях Мамардашвили. Очевидно, что Платон мог менять на протяжении жизни свои представления и мысли и в других диалогах он может придерживаться иного мнения, но также видно, что само учение об идеях не зависит от учения о перивчности идей относительно мира явлений. Метафизический компонент вторичен.

Сообщение отредактировал frim_ax: 07.01.2013 - 18:35

  • 0

#50 jonny

jonny

    сахар сладкий,соль соленая

  • Участник
  • 1 045 сообщений
  • 532 благодарностей

Отправлено 07.01.2013 - 22:48

Я бы сказал,что Променид не отрицает существования идей в метафизическом смысле, а говорит о том,что мир идей(если подразумевать, что "господство бога"включает в себя "мир идей"),если и существует,то слишком "далек" от мира повседневной жизни обычных людей. Сократ говорит, что если мир идей и существует,нужно иметь особый "дар",что-бы понять это.Потом Променид говорит,что если кто откажется допустить,что существуют идеи вещей,то он не найдет,куда направить мысль, и уничтожит всякую возможность рассуждения.Вот Платон говорит о способности к познанию в ходе пояснений к метафоре о пещере:"...А это наше рассуждение показывает, что у каждого в душе есть такая способность; есть у души и орудие, помогающее каждому обучиться. Но как глазу невозможно повернуться от мрака к свету иначе, чем вместе со всем телом, так же нужно отвратиться всей душой ото всего становящегося: тогда способность человека к познанию сможет выдержать созерцание бытия и того, что в нем всего ярче, а это, как мы утверждаем, и есть благо."Думаю тут справедливо провести связь между "даром" о котором говорит Сократ и "способностью в душе и орудием,помогающим обучится" о котором говорит Платон.Платон утверждает,что эта "способность"("дар") потенциально есть у каждого,и что-бы эту способность раскрыть,нужно "отвратиться всей душей от всего становящегося".Итак Променид и Сократ не отрицают полностью существования "идей" в метафизическом смысле,но допускают;и говорят:Променид(косвено): что тот мир господства богов "далек" от обычного мира,и людям обычного мира его не понять;Сократ:что учение о "идеях" не воспринять,обычному слушателю,без наличия "дара". Платон говорит,что "способность" (дар) есть у каждого,нужно только раскрыть,развить. Променид так же говорит о полезности допущения существования идей вещей, т.к будет куда направить мысль и возможность рассуждения - это на мой взгляд закономерно: человек еще не раскрывший в себе "дар",начинает с допущения и размышления о "идеях"(логическая часть учения) . Действительно для людей еще не раскрывших "дар" логическая часть учения первична.Но о полном отрицании реальности "идей" речи не идет.
  • 0

#51 frim_ax

frim_ax

    Жить здесь остался

  • Участник
  • 7 862 сообщений
  • 1156 благодарностей
  • Город:Москва

Отправлено 07.01.2013 - 23:35

Я бы сказал,что Променид не отрицает

Ходом рассуждений он отрицает, но в конце говорит так, словно он лишь пытался показать, что нужно уметь распутывать возникающие кажущиеся противоречия.

Думаю тут справедливо провести связь между "даром" о котором говорит Сократ и "способностью в душе и орудием,помогающим обучится" о котором говорит Платон.

Этот дар - разум. Об этом Платон говорит в диалоге государство, в 4-ой книге. Там он пишет, что в душе человека есть 3 начала - вожделеющее, разумное и яростное. Ясное дело, что в душе больше нет других начал, если Платон об этом не упомянул, и тогда дар - это разум.

что тот мир господства богов "далек" от обычного мира,и людям обычного мира его не понять

Нет, Парменид до этого говорит, что, если принимать идеи существующими отдельно от вещей, то их просто нельзя познать, они вобще недоступны людям. Но неясно всё же, признаёт ли он эту идею и как тогда выпутывается из возникших противоречий, которые сам и продемонстрировал.ОТкуда ты взял это, что есть у Платона разница между тем, что может раскрыть дар, и тем, что ты называешь "логической частью учения"? Тем более, если мы уже несколько раз делали акцент на том, что идеи - умопостигаемы, находятся в области умопостигаемого и в метафоре о пещере - то, что в вышине, находится в области умопостигаемого?

Сообщение отредактировал frim_ax: 07.01.2013 - 23:37

  • 0

#52 jonny

jonny

    сахар сладкий,соль соленая

  • Участник
  • 1 045 сообщений
  • 532 благодарностей

Отправлено 08.01.2013 - 04:10

Ходом рассуждений он отрицает, но в конце говорит так, словно он лишь пытался показать, что нужно уметь распутывать возникающие кажущиеся противоречия.

Он говорит:

если у бога есть упомянутое совершеннейшее господство и совершеннейшее знание, то господство богов никогда не будет распространяться на нас и их знание никогда не познает ни нас, ни вообще ничего относящегося к нашему миру: eкак мы нашей властью не властвуем над богами и нашим знанием ничего божественного не познаем, так на том же самом основании и они, хоть и боги, над нами не господа и дел человеческих не знают.

Он ни отрицает и не утверждает,а допускает,что у бога есть совершеннейшее господство и знание.Он отрицает распространение этого господства и знания на наш мир, т.к наши власть и знание не распространяются на божественное.

Этот дар - разум. Об этом Платон говорит в диалоге государство, в 4-ой книге. Там он пишет, что в душе человека есть 3 начала - вожделеющее, разумное и яростное. Ясное дело, что в душе больше нет других начал, если Платон об этом не упомянул, и тогда дар - это разум.

И тогда получается,что разум,как способность души,нужно "раскрывать",для того,что-бы вспомнить(анамнесис),"идеи",которые душа созерцала до переселения в тело,как об этом говорил Платон.

Нет, Парменид до этого говорит, что, если принимать идеи существующими отдельно от вещей, то их просто нельзя познать, они вобще недоступны людям. Но неясно всё же, признаёт ли он эту идею и как тогда выпутывается из возникших противоречий, которые сам и продемонстрировал.

Я и имел ввиду под словом "далек" - отсутствие явной взаимосвязи, можно сказать недоступностьПроменид говорит:

как мы нашей властью не властвуем над богами и нашим знанием ничего божественного не познаем, так на том же самом основании и они, хоть и боги, над нами не господа и дел человеческих не знают.

Отсюда можно зделать допущение:если мы что-то из божественного познаем,то и боги узнают наши дела. Боги ничего не знают о нас,потому что мы их не можем воспринять и познать нашим знанием.Но если мы их не можем воспринять и нашим знанием ничего божественного не познаем,то откуда мы знаем:знают и властвуют над нами боги или нет(при том,что их существование мы допускаем)?Может они это делают незаметно, а когда мы "отвратим душу от становящегося и наша способность к познанию сможет выдержать созерцание бытия и того,что в нем всего ярче",то и увидим связь с ними.(Не знаю имел ли ты ввиду это противоречие в том числе)

ОТкуда ты взял это, что есть у Платона разница между тем, что может раскрыть дар, и тем, что ты называешь "логической частью учения"? Тем более, если мы уже несколько раз делали акцент на том, что идеи - умопостигаемы, находятся в области умопостигаемого и в метафоре о пещере - то, что в вышине, находится в области умопостигаемого?

Отсюда например(хотя логическая часть теории не противопоставляется метафизической):

"Однако в теории Платона содержится кое-что имеющее большое значение, чего нельзя увидеть у его предшественников, - это его теория «идей», или «форм». Эта теория является частично логической и частично метафизической. Логическая часть ее имеет дело со значением общих слов. Имеется много отдельных животных, о которых мы можем точно сказать: «Это кошка». Что мы подразумеваем под словом «кошка»? Очевидно, нечто отличное от каждой отдельной кошки. По-видимому, какое-либо животное является кошкой потому, что оно разделяет общую природу, свойственную всем кошкам. Язык не может обойтись без таких общих слов, как «кошка», и такие слова, очевидно, не являются бессмысленными. Но если слово «кошка» означает что-либо, то оно означает что-то, не являющееся той или этой кошкой, а представляющее собой нечто в роде универсальной кошачности (cattness). Она не родилась, когда родилась отдельная кошка, и не умрет вместе со смертью отдельной кошки. На самом деле она не имеет места в пространстве или времени: она «вечна». Это логическая часть теории. Аргументы в ее пользу, независимо от того, являются они, в конце концов, безусловно верными или нет, сильны и совершенно независимы от метафизической части этой теории. Согласно метафизической части этой теории, слово «кошка» означает некоторую идеальную кошку, Кошку, созданную Богом и единственную в своем роде. Отдельные кошки разделяют природу Кошки, но более или менее несовершенно. Только благодаря этому несовершенству может быть много кошек. Идеальная Кошка реальна; отдельные кошки являются лишь кажущимися......В последней книге «Государства» в качестве вступления к осуждению живописцев имеется весьма ясное изложение теории идей или форм. Здесь Платон объясняет, что когда ряд индивидов имеет общее название, они имеют также общую «идею» или «форму». Например, хотя может быть много кроватей, существует лишь одна «идея», или «форма», кровати. Точно так же как отражение кровати в зеркале является лишь кажущимся, но не «реальным», так и разные отдельные кровати нереальны, являясь лишь копиями «идеи», которая представляет собой одну реальную кровать и создана Богом. Об этой одной кровати, созданной Богом, возможно знание, но в отношении многих кроватей, сделанных плотниками, может быть лишь мнение..."

Принимая во внимание, что Платон говорил о душе, которая еще до своего переселения в тело созерцала идеи,что идеи не разрабатываются,а вспоминаются(анамнесис) - делаем вывод,что когда речь идет о умопостижении "идей", умом нужно постичь то,что помнит душа.Но при этом нужно "раскрыть" этот "дар" - воспоминания души:возможно особую способность разума,как части души,вспоминать ранее созерцаемое во внетелесном существовании.Разница в том,что пока "дар" воспоминаний души не раскрыт, теорию Платона можно постигать только логически,а после того,как "дар" воспоминаний души раскрыт,можно постигать логически и метафизически.пс несколько дней буду занят - не буду учавствовать в обсуждении

Сообщение отредактировал jonny: 08.01.2013 - 04:32

  • 0

#53 frim_ax

frim_ax

    Жить здесь остался

  • Участник
  • 7 862 сообщений
  • 1156 благодарностей
  • Город:Москва

Отправлено 08.01.2013 - 16:02

http://i-text.narod.ru/lib/platon.html Вот тут есть все диалоги, в одном архиве. Почитай Парменида и Государство, хотя бы то, что мы затронули найди. Неинтересно постоянно говорить: нет, там не так, там не то.

И тогда получается,что разум,как способность души,нужно "раскрывать",для того,что-бы вспомнить(анамнесис),"идеи",которые душа созерцала до переселения в тело,как об этом говорил Платон.

Почитай "Государство", книга 4. Найди это место, где он говорит про вожделеющее, яростное и разумное начало и убедись, что под разумным началом он понимает именно рассуждение человека.Допустим, рассуждением можно приблизиться к метафизически существующим идеям. Но именно рассуждением и именно к умозрительным идеям. Это то, что есть в первоисточнике.

Отсюда например(хотя логическая часть теории не противопоставляется метафизической):

Вот именно что не противопоставляется. И ничем, кроме рассуждения, нельзя приблизиться к идеям Платона.То, что Платон говорит о переселении душ, - это тоже логическая теория. Он пытается понять, как человек может, не имея опыта, открывать идеи, и приходит к выводу, что они изначально в нём есть. Но Платон не был учёным и поэтому не задавался целью проверить это как-либо. Например, он не думал о том, сможет ли человек вспомнить некую идею, если бы она не присутствовала вобще в опыте. Те идеи, о которым он рассуждает, всё же в опыте скрыты. Даже то, как он подводит своих слушателей к идее перевоплощения, - опирается на тот опыт, что мы можем подвести любого человека рассуждением к открытию почти любой идеи. А если бы Платон не имел такого опыта, то, возможно, ему и не пришло бы в голову, что души могут переселяться и нести память об идеях. Он бы просто в это не поверил. Таким образом, в его уме эта идея родилась на основе опыта. Не будь этого опыта или подобного, он бы к ней не пришёл или пришёл к совсем иной идее переселения душ.Поэтому идеи Платона постигаются целиком на основе логике. То, что они ещё и на основе опыта возникают, Платон не осознавал. Вот поэтому я тебя и спрашиваю: почему ты дар и "логическую часть учения" разделяешь? Между ними нет разницы. Дар - это способность рассуждать. Логическая чсть учения - это рассуждение и результат рассуждений. Я спрашиваю не просто, почему, а откуда ты берёшь, что дар - это нечто отличное от нашей с тобой способности мыслить и рассуждать и что с его помощью можно открыть больше, чем с помощью рассуждения? У Рассела об этом ни слова.
  • 0

#54 Maggedo

Maggedo

    .

  • Забаненные
  • 3 113 сообщений
  • 698 благодарностей
  • Настроение: *

Отправлено 08.01.2013 - 16:13

Нет никого. Платон... Параменид.. Кто это?Нет прошлого, оно рухнуло в Бездну...Там просто обрыв и всё.

http://i-text.narod.ru/lib/platon.html Вот тут есть все диалоги, в одном архиве. Почитай Парменида и Государство, хотя бы то, что мы затронули найди. Неинтересно постоянно говорить: нет, там не так, там не то.Почитай "Государство", книга 4. Найди это место, где он говорит про вожделеющее, яростное и разумное начало и убедись, что под разумным началом он понимает именно рассуждение человека.Допустим, рассуждением можно приблизиться к метафизически существующим идеям. Но именно рассуждением и именно к умозрительным идеям. Это то, что есть в первоисточнике.Вот именно что не противопоставляется. И ничем, кроме рассуждения, нельзя приблизиться к идеям Платона.То, что Платон говорит о переселении душ, - это тоже логическая теория. Он пытается понять, как человек может, не имея опыта, открывать идеи, и приходит к выводу, что они изначально в нём есть. Но Платон не был учёным и поэтому не задавался целью проверить это как-либо. Например, он не думал о том, сможет ли человек вспомнить некую идею, если бы она не присутствовала вобще в опыте. Те идеи, о которым он рассуждает, всё же в опыте скрыты. Даже то, как он подводит своих слушателей к идее перевоплощения, - опирается на тот опыт, что мы можем подвести любого человека рассуждением к открытию почти любой идеи. А если бы Платон не имел такого опыта, то, возможно, ему и не пришло бы в голову, что души могут переселяться и нести память об идеях. Он бы просто в это не поверил. Таким образом, в его уме эта идея родилась на основе опыта. Не будь этого опыта или подобного, он бы к ней не пришёл или пришёл к совсем иной идее переселения душ.Поэтому идеи Платона постигаются целиком на основе логике. То, что они ещё и на основе опыта возникают, Платон не осознавал.

Бла бла бла....Что там ни говорил Вольтер или Декарт,Мир для меня - колода карт.

#55 frim_ax

frim_ax

    Жить здесь остался

  • Участник
  • 7 862 сообщений
  • 1156 благодарностей
  • Город:Москва

Отправлено 08.01.2013 - 16:59

Maggedo , тоже своего рода философия.
  • 0

#56 jonny

jonny

    сахар сладкий,соль соленая

  • Участник
  • 1 045 сообщений
  • 532 благодарностей

Отправлено 12.01.2013 - 16:37

Вот тут есть все диалоги, в одном архиве. Почитай Парменида и Государство, хотя бы то, что мы затронули найди. Неинтересно постоянно говорить: нет, там не так, там не то.

"– Ты видишь теперь, Сократ, – сказал Парменид, – какое большое затруднение возникает при допущении существования идей самих по себе.– И даже очень.b– Но будь уверен, – продолжал Парменид, – что ты еще, так сказать, не почувствовал всей громадности затруднения, если для каждой вещи ты всякий раз допускаешь единую обособленную от нее идею.– Почему так? – спросил Сократ.– По многим самым различным причинам, и главным образом по следующей: если бы кто стал утверждать, что идеи, будучи такими, какими они, по-нашему, должны быть, вовсе не доступны познанию, то невозможно было бы доказать, что высказывающий это мнение заблуждается, разве что тот, кто стал бы ему возражать, оказался бы многоопытным, даровитым и во время спора имел бы охоту следить за множеством отдаленнейших доказательств. В противном случае переубедить настаивающего на том, что идеи непознаваемы, не было бы возможности.c– Почему так, Парменид? – спросил Сократ.– А потому, Сократ, что и ты, и всякий другой, кто допускает самостоятельное существование некоей сущности каждой вещи, должен, я думаю, прежде всего согласиться, что ни одной такой сущности в нас нет.– Да, потому что как же она могла бы тогда существовать самостоятельно? – заметил Сократ.– Ты правильно говоришь, – сказал Парменид. – Ибо все идеи суть то, что они суть, лишь в отношении одна к другой, и лишь в этом отношении они обладают сущностью, dа не в отношении к находящимся в нас [их] подобиям (или как бы это кто ни определял), только благодаря причастности которым мы называемся теми или иными именами. В свою очередь эти находящиеся в нас [подобия], одноименные [с идеями], тоже существуют лишь в отношении друг к другу, а не в отношении к идеям: все эти подобия образуют свою особую область и в число одноименных им идей не входят.– Как ты говоришь? – спросил Сократ.– Если, например, – ответил Парменид, – кто-либо из нас есть чей- либо господин или раб, то он, конечно, не раб господина самого по себе, господина как такового, а также и господин не есть господин раба самого по себе, раба как такового, eно отношение того и другого есть отношение человека к человеку. Господство же само по себе есть то, что оно есть, по отношению к рабству самому по себе, и точно так же рабство само по себе есть рабство по отношению к господству самому по себе. И то, что есть в нас, не имеет никакого отношения к идеям, равно как и они – к нам. Повторяю, идеи существуют сами по себе и лишь к самим себе относятся, и точно так же то, что находится в нас, относится только к самому себе. Понятно ли тебе, что я говорю?134– Вполне понятно, – ответил Сократ.– А потому, – продолжал Парменид, – и знание само по себе как таковое не должно ли быть знанием истины как таковой, истины самой по себе?– Конечно.– Далее, каждое знание как таковое должно быть, знанием каждой вещи как таковой, не правда ли?– Да.b– А наше знание не будет ли знанием нашей истины? И каждое наше знание не будет ли относиться к од ной из наших вещей?– Непременно.– Но идей самих по себе, как и ты признаешь, мы не имеем, и их у нас быть не может.– Конечно, нет.– Между тем, каждый существующий сам по себе род познается, надо полагать, самой идеей знания?– Да.– Которой мы не обладаем?– Да, не обладаем.– Следовательно, нами не познается ни одна из идей, потому что мы не причастны знанию самому по себе.– По-видимому, так.c– А потому для нас непознаваемы ни прекрасное само по себе, как таковое, ни доброе, ни все то, что мы до пускаем в качестве самостоятельно существующих идей.– Кажется, так.– Но обрати внимание на еще более удивительное обстоятельство.– Какое же?– Признаешь ты или нет: если существует какой-то род знания сам по себе, то он гораздо совершеннее нашего знания? И не так ли обстоит дело с красотою и всем прочим?– Да.– Итак, если что-либо причастно знанию самому по себе, то, не правда ли, ты признаешь, что никто в боль шей степени, чем бог, не обладает этим совершеннейшим знанием?– Непременно признаю.d– С другой стороны, обладая знанием самим по себе, будет ли бог в состоянии знать то, что есть в нас?– Почему же нет?– А потому, Сократ, – сказал Парменид, – что, как мы согласились, сила тех идей не распространяется на то, что у нас, и, с другой стороны, сила того, что у нас, не распространяется на идеи, но то и другое довлеет самому себе.– Да, мы согласились относительно этого. "Вот это относительно того,что мы затронули, часть диалога непосредственно перед тем отрывком,что ты приводил.Отсюда также видно,что Параменид не отрицает существование "идей самих по себе",но указывает на то, что из допущения их существования можно сделать вывод: отсутствие связи между "тем миром" и "нашим".

Логическая чсть учения - это рассуждение и результат рассуждений. Я спрашиваю не просто, почему, а откуда ты берёшь, что дар - это нечто отличное от нашей с тобой способности мыслить и рассуждать и что с его помощью можно открыть больше, чем с помощью рассуждения? У Рассела об этом ни слова.

"Философия для Платона - это некоторого рода созерцание, «созерцание истины». Оно не является чисто интеллектуальным...(Б.Рассел)""Созерцание Платона, которому он вполне доверял в то время, когда писал «Государство», потребовало в конечном счете помощи притчи, иносказания о пещере, для того чтобы донести до читателя характер этого созерцания. Но он подводит к этому читателя через разные предварительные рассуждения, предназначенные для того, чтобы заставить читателя увидеть необходимость мира идей."(Б.Рассел)"Исследование "идей" есть созерцание умом самих сущностей, а не одних лишь теней сущностей (Платон, Государство, VII). По Платону, к созерцанию прекрасного философ поднимается по ступеням.Кто поднимается по ступеням, созерцания прекрасного не беспорядочно, но в правильной последовательности, тот в конце этого подъема “увидит нечто удивительно прекрасное по природе” (Платон, Пир, 210 Е) (Асмус В."Платон)"...Он увидит прежде всего, что прекрасное существует вечно, что оно ни возникает, ни уничтожается, ни увеличивается, ни убывает; далее, что оно ни прекрасно здесь, ни безобразно там; ни что оно то прекрасно, то не прекрасно; ни что оно прекрасно в одном отношении, безобразно в другом; ни что в одном месте оно прекрасно, в другом безобразно; ни что для одних оно прекрасно, для других безобразно.(Платон,Пир)Возможно ли "увидеть" это прекрасное,что существует вечно, только при помощи рассуждений?"...мы узнаем, что перед созерцающим “идею”прекрасного созерцаемое “не предстанет... в виде какого-либо облика, либо рук, либо какой иной части тела, ни в виде какой-либо речи или какой-либо науки, ни в виде существующего в чем-либо другом, например, в каком-либо живом существе, или на земле, или на небе, или каком-либо ином предмете”(Платон, Пир 211 А-В). Опираясь на эту характеристику, можно установить ряд важных признаков платоновского определения прекрасного, и не только его одного, но и признаков каждого “вида”(“эйдоса”), каждой “идеи”. Эти признаки-объективность бытия “идеи”, ее безотносительность,независимость от всех чувственных определений, от всех условий и ограничений пространства, времени и т. д."(Асмус В.Платон)Возможно ли только с помощью рассуждений постичь объективность подобного созерцаемого?«А что же мы скажем о тех, кто созерцает сами эти [сущности], вечно тождественные самим себе? Ведь они познают их, а не только мнят»(Платон,Государство)Вот Платон говорит, что эти сущности вечно тождественные самим себе все таки кто-то познает созерцая.
  • 0

#57 frim_ax

frim_ax

    Жить здесь остался

  • Участник
  • 7 862 сообщений
  • 1156 благодарностей
  • Город:Москва

Отправлено 12.01.2013 - 20:10

Возможно ли "увидеть" это прекрасное,что существует вечно, только при помощи рассуждений?

Невозможно рассуждать, чтобы это не приводило к возникновению образов в воображении и эмоционального переживания этих образов. В этом смысле, поднимаясь путём рассуждения ввысь, душа видит что-то иное, чем видят глаза, но именно путём рассуждения, а не чего-то ещё. Но это ещё не говорит о характере существования умозрительного. Самое простое допущение, которое можно сделать, состоит в том, что умозрительное существует в уме человека, поскольку образность, ясность и точность идей в уме человека зависит от человека.Действительно, то, что существует в уме человека, не подвергается ни уничтожению, ни возникновению просто потому, что то, что существует в уме, не есть предмет материального мира, а есть предмет ума и существует постольку, поскольку существует ум, знающий эти вещи. Учитывая, что идеи не являются продуктом исключительно психической деятельности человека, а опираются на опыт, переданный человеку обществом, то нельзя сказать, что они когда-либо рождаются в уме человека. Точно так же и те идеи, которые впервые становятся известны первому из людей, не рождаются в уме человека, а являтся результатом обобщения множества явлений. То, как человек обобщит идеи - зависит от человека, но он не может это осознавать, потому что он не может выйти за пределы самого своего сознания, которое строит идеи.В итоге и правда можно сказать, что идеи не возникают и не рождаются. Где им родиться? Только во взаимодействии человека и мира, но это не есть какое-то конкретное место или время или вещь. А как им исчезнуть? Вот человек умирает. Смертна душа или бессмертна, - смерть сознания никогда не бывает осознана, поэтому невозможно наблюдать смерть идей. С другой стороны, идеи живут постольку, поскольку их помнят. Один человек сообщил идею другому, тот третьему, третий четвёртому. И в итоге идея живёт столько, сколько живёт разум. С другой стороны, опять-таки - вот люди забыли идею. Но сохранилось то, что её породило, некие явления продолжают существовать и, будучи осознанными, снова рождают идею. Как может дважды родиться одно и то же? На самом деле, никак. Нет одной и той же идеи в мире ни в чьей голове, все люди понимают то, что называется одним именем, немного по-своему. С другой стороны, люди ведут себя так, словно это одна и та же идея, и получается, что идея проявляет себя как одна и та же.Т.е. даже при том, что мы скажем, что идеи - плод ума человека, это не противоречит тому, что они не возникают и не уничтожаются. А потому, чтобы доказать, что человек приходит к восприятию идей иначе, чем рассуждением, нужно что-то больше, чем это.

Возможно ли "увидеть" это прекрасное,что существует вечно, только при помощи рассуждений?

Да, если брать соответствующие аксиомы. То есть если человек во-что нибудь всей душой верит, он, рассуждая, придёт к тому, что увидит внутри своего сознания это абсолютно ясно. Рассуждение в данном случае служит выделению в сознании конкретной идеи, конкретной её грани и сосредоточению на ней. За каждым словом стоит определённое состояние сознания, поэтому и рассуждение приводит к тому состоянию сознания, которое логически из него следует.

"...мы узнаем, что перед созерцающим “идею”прекрасного созерцаемое “не предстанет... в виде какого-либо облика, либо рук, либо какой иной части тела, ни в виде какой-либо речи или какой-либо науки, ни в виде существующего в чем-либо другом, например, в каком-либо живом существе, или на земле, или на небе, или каком-либо ином предмете”(Платон, Пир 211 А-В).

Я не вижу в этом ничего объективного. Когда я говорю, например, красота и, рассуждая о красоте с разных сторон, я могу испытывать различные внутренние изменения. Но, если не будет вот этого сигнала - слова "красота" или чего-либо ассоциированного с красотой в моём сознании, не будет и этих изменений.Роль философии, на мой взгляд, не в том, чтоб открывать чудеса метафизического существования, а в том, чтобы постулировать метафизическое существование тех особых психическиз образований, которые кажутся людям особенно важными. Например, если понимать это с точки зрения эволюции, то получается, что люди - это вид без определённой жизненной программы, не знающие, как и зачем жить, поскольку сама жизнь людей постоянно меняется. Поэтому люди научились закреплять некоторые понятия. В процессе жизни они накапливают опыт, формирут личность. Личность - это уже особое образование, которое не сводится ни к каким иным явлениям и ничем иным, кроме жизни данного человека, не объясняется. К концу жизни человек видит то, чего не видел, родившись. Передать их новому поколению можно лишь в виде установок действовать так, чтобы в итоге возник тот же опыт, который привёл к возникновению такой личности, видящей мир так. И вот тот результат, который является целью такого воспитания, закрепляется в виде таких вот метафизических вещей. Для младенца, например, нет ничего красивого. Для пигмея и русского - красота совершенно разное. Но мы постулируем существование красоты, потому что по прошествии времени это, независимо от содержания, кажется нам самостоятельной ценностью. То есть в процессе жизни возникают особые абстракции, которые мы объявляем существующими независимо от психического содержания. Но эти абстракции - лишь особое психическое содержание человеческой личности, несводимое к иным явлениям психики. И нужно это для закрепления определённой жизненной программы. Но лишь с т.з. эволюции.Попытки свести идеи к тому, что они особым образом существуют, противоречит тому особому устремлению философской мысли, которая спрашивает не "Как это существует?", а "Почему это существует, для чего, зачем, что существует?". Если пытаться доказать, что идеи существуют как-нибудь, то получится, что придётся доказывать, что они существуют. Но у того, кто незнаком с ними, для того не существует предпосылок опыта, а только опыт может служить доказательством. Следовательно, доказывая метафизические явления, мы их опровергаем, поскольку доступный человеку опыт скорее их опровергнет. Потом, сам поиск идей как метафизических сущностей, существующих отдельно от человеческого сознания, противоречит тому содержанию их, которое постулируется метафизическими учениями. Например, мы говори, что красота существует отдельно от красивых вещей. Следовательно, мы можем познать красоту, не зная красивых вещей. В итоге мы можем познать, что угодно, кроме той красоты, которая содержится в красивых вещах, и мы не будем воспринимать красоту красивых вещей. И в результате два человека будут иметь только общее слово "красота", а смысл и даже чувства разные.Вот ты сам говорил, что плавать можно научиться только в воде. Но можно ли научиться видеть красоту только с помощью ума, не зная красивых вещей? Рассуждение помогает в том, чтобы упорядочить и сосредоточить своё сознание, но оно не создаёт что-то из ничего.Скажи, что для тебя есть учение Платона об идеях?
  • 0

#58 jonny

jonny

    сахар сладкий,соль соленая

  • Участник
  • 1 045 сообщений
  • 532 благодарностей

Отправлено 12.01.2013 - 22:22

Из твоих рассуждений следует, что идеи существуют в уме,но Платон говорил, что они более реальны,чем материальные предметы,что Кровать("идея") - создана Богом и реальна,и что материальные кровати сделанные плотником по сравнению с ней - кажущиеся.Тот же смысл в метафоре о пещере.

Да, если брать соответствующие аксиомы. То есть если человек во-что нибудь всей душой верит, он, рассуждая, придёт к тому, что увидит внутри своего сознания это абсолютно ясно. Рассуждение в данном случае служит выделению в сознании конкретной идеи, конкретной её грани и сосредоточению на ней. За каждым словом стоит определённое состояние сознания, поэтому и рассуждение приводит к тому состоянию сознания, которое логически из него следует.

Если идея "создана Богом",она не продукт сознания человека,следовательно можно предположить,что вера и рассуждения нужны,что бы "люди еще не вышедшие из пещеры" могли допустить,а потом и прийти к тому,что уже реально существует.

Я не вижу в этом ничего объективного. Когда я говорю, например, красота и, рассуждая о красоте с разных сторон, я могу испытывать различные внутренние изменения. Но, если не будет вот этого сигнала - слова "красота" или чего-либо ассоциированного с красотой в моём сознании, не будет и этих изменений.

То,что идеи реальны,следовательно объективны - сказал Платон.

Скажи, что для тебя есть учение Платона об идеях?

В каком смысле?

Сообщение отредактировал jonny: 12.01.2013 - 22:26

  • 0

Поблагодарили 1 Пользователь:
Sirius

#59 ra1do25

ra1do25

    Задумавшийся

  • Участник
  • 66 сообщений
  • 78 благодарностей

Отправлено 12.01.2013 - 22:25

Философу простительно считать,что человек не в состоянии придумать кровать. Ведь если б не Бог,люди спали бы на полу.
  • 0

#60 jonny

jonny

    сахар сладкий,соль соленая

  • Участник
  • 1 045 сообщений
  • 532 благодарностей

Отправлено 12.01.2013 - 22:37

Философу простительно считать,что человек не в состоянии придумать кровать. Ведь если б не Бог,люди спали бы на полу.

Можно сказать больше:если бы не Бог,не было бы ,ни способности придумывать,ни людей,ни пола.
  • 0




0 человек просматривают этот форум

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей