Перейти к содержимому


Фотография

Эволюция


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 79

#41 progulschik

progulschik

    Зашкаливает

  • Участник
  • 471 сообщений
  • 230 благодарностей
  • Настроение: *

Отправлено 28.12.2011 - 16:36

Эволюция наделила нас интеллектом. Неандертальцы были вполне себе приспособлены - мощный скелет, крепкая мускулатура. Он мог бы выжить в природе без оружия, одежды и огня совершенно спокойно. Но у него был ещё и мозг развит. Он сделал оружие, одежду. поэтому со временем необходимость в крепких мышцах и мощных челюстях становилась меньше, а необходимость в хороших мозгах больше. Мы ведь тоже приспосабливаемся. Холодно - оделись, жарко - придумали кондиционер. Разве это не приспособление к изменяющимся условиям окружающей среды? Кто-то развивает когти, кто-то развивает мозг и делает нож. Кто-то развивает челюсти, кто-то развивает мозг и делает мельницу. Кто-то развивает толстую шкуру и подкожный жир - кто-то развивает мозг и делает штаны и куртку. Т.е. мозг - это универсальный приспособительный механизм. Мы не беззащитны в дикой природе. У нас есть мозги. Паук не жалеет, что у него нет крыльев и он не может летать, как мухи. Он плетёт паутину.
  • 0

#42 imago

imago

    ....

  • Участник
  • 1 473 сообщений
  • 1068 благодарностей
  • Город:Украина
  • Настроение: *

Отправлено 28.12.2011 - 16:51

В этом и прикол, если следовать логике эволюции - наделение каким нибудь качеством вида - обусловлено средой обитания. Следовательно должно что то обусловить наделение интеллектом. У неандертальца уже развит интеллект. А какая причина? Человек - единственный вид с развитым интеллектом, хотя среда обитания та же.
  • 0

Поблагодарили 1 Пользователь:
Yuet

#43 progulschik

progulschik

    Зашкаливает

  • Участник
  • 471 сообщений
  • 230 благодарностей
  • Настроение: *

Отправлено 28.12.2011 - 17:08

Так сложилось в ходе эволюции) Видимо среда, в которой жили очень древние наши предки (рамапитеки какие-нибудь) начала менятся так быстро, что обрасти шерстью или ещё как-то приспособится за такое короткое время оказалось трудно. Сбежать тоже было особо некуда. Животные, которые и так обладали ресурсами выживания - шкура, когти-челюсти, выжили, не меняясь существенно. Слабые животные вымерли. А предки наши оказались в пограничном положении - ресурсы тела выжить, в принципе, позволяют, но плохо. И пошёл отбор по приспособительному поведению, так как поведение меняется быстрее, чем скелет или шкура. Выживали особи с более сложным поведением. Так постепенно интеллект и развился. Кстати, четвертичный период, особенно его начало - плейстоцен - является одновременно и временем появления человека и временем, когда массивные оледенения чередуются с более тёплыми периодами. Подходит под описание "пограничных условий", да?
  • 0

#44 imago

imago

    ....

  • Участник
  • 1 473 сообщений
  • 1068 благодарностей
  • Город:Украина
  • Настроение: *

Отправлено 28.12.2011 - 17:30

Да, появилось сложное поведение - способствующие выживанию. Но тут появляется прикол номер 2 ИзображениеКазалось бы интеллект на уровне способствующему выживанию, все хорошо, но не тут то было - слетали в космос и появились нанотехнологии. Почему эволюция далее развивает интеллект - хотя выживание обеспечено, мало того, нарушается баланс и стоит вопрос о перенаселении планеты.У тигра на столько острые зубы - насколько нужно что бы добыть еду.
  • 0

#45 In_waves

In_waves

    Задумавшийся

  • Новичок
  • 47 сообщений
  • 33 благодарностей
  • Настроение: *

Отправлено 28.12.2011 - 17:31

А вы уверены, что ваще существовали волосатые люди с палками и камнями? Говорили ток У-у! Э-э! И жили в пещерах Все это попахивает излишней примитивностью

#46 progulschik

progulschik

    Зашкаливает

  • Участник
  • 471 сообщений
  • 230 благодарностей
  • Настроение: *

Отправлено 28.12.2011 - 17:36

Вряд ли именно качество мозга у нас выше, чем у кроманьонцев. Учитывайте коллективный опыт. Интеллект дал нам язык, систему знаков, возможность передавать знания. Всё остальное - уже не продукт биологической эволюции. Биологическая эволюция человека закончилась с появлением Homo sapien sapiens как вида.

А вы уверены, что ваще существовали волосатые люди с палками и камнями? Говорили ток У-у! Э-э! И жили в пещерахВсе это попахивает излишней примитивностью

Нет, не было волосатых людей с палками. Из крабовидной туманности прилетели говорящие крабы. Здесь они нашли первичный бульон, собрали из его молекул первых людей и сразу динозавров. Правда, динозавры получились некрасивыми, поэтому их убили, а кости искусственно состарили и закопали в песок (не тащить же мусор в крабовидную туманность обратно). А потом оставили здесь своих наблюдателей. Поэтому когда крабы машут клешнями на берегу - это они, на самом деле передают сигналы на свою родную планету - типа, всё в порядке, эксперимент по созданию примитивных форм жизни идёт полным ходом.Это уже менее примитивно?
  • 0

#47 In_waves

In_waves

    Задумавшийся

  • Новичок
  • 47 сообщений
  • 33 благодарностей
  • Настроение: *

Отправлено 28.12.2011 - 17:37

По-моему эволюция проявлялась лишь в появлении типов крови, сам же человек не изменился с самого появления

#48 frim_ax

frim_ax

    Жить здесь остался

  • Участник
  • 7 862 сообщений
  • 1156 благодарностей
  • Город:Москва

Отправлено 28.12.2011 - 19:25

Интересно. Т.е. Вы утверждаете, что губки - не многоклеточные, аргументируя это отсутствием тканей. В то же время, губки, оказывается, упрощённые многоклеточные. Очевидно, что раз упрощались многоклеточные, то ткани (по-Вашему) у них непременно должны были быть, иначе Вы не назвали бы их многоклеточными. Но у губок тканей нет. А появление тканей - это ароморфоз. Это ж как надо было так доупрощаться, чтобы потерять целый ароморфоз?? Это как если бы ящерицы произошли от крыс.

Ничто пока не доказывает, что они истинно многоклеточные, но есть вероятность, что они возникли позже более сложных многоклеточных, как например те же миксоспоридии, про которых я привёл цитату в начале темы.

Не обязательно. Синцитии у многоклеточных многих встречаются. Вместе с клеточными контактами.

В данном случае, синцитиальность может быть альтернативным приспособлением в отсутствие клеточных контактов.

В эволюции интересно то что все животные все более и более приспосабливаются к природе, а человек все менее. Человек изменяет природу - что бы создать для себя штучную среду обитания. И в дикой природе человек беззащитный по сравнению с другими видами.

В эволюции не так много моментов, когда животные приобретали бы приобретали бы приспособления, которые бы расширяли сферу их приспособленности. Большая часть из них означена в начале темы. Большинство - это приспособления к одним конкретным условиям, с утратой приспособленности к другим условиям. Одно из действительно прогрессивных эволюционных направлений - это развитие нервной системы. Именно нервная система повышает реальную приспособленность организмов к широким условиям существования. Чисто биологическая адаптация - путь тупиковый.

Следовательно должно что то обусловить наделение интеллектом. У неандертальца уже развит интеллект. А какая причина? Человек - единственный вид с развитым интеллектом, хотя среда обитания та же.

По современным данным предки людей никогда не были мускулистыми и быстрыми, а были слабыми и трусливыми. Зато все приматы имеют развитые сложные социальные отношения, требующие мощного мозга. Развитие социальных отношений позволяет закреплять и передавать опыт следующим поколениям. Возникает культура. Глупые, неспособные отстоять своё место в стае, неспособные усвоить обычаи и простейшие ремёсла самцы не могли быть привлекательны для самок. Половой отбор.

Казалось бы интеллект на уровне способствующему выживанию, все хорошо, но не тут то было - слетали в космос и появились нанотехнологии. Почему эволюция далее развивает интеллект - хотя выживание обеспечено, мало того, нарушается баланс и стоит вопрос о перенаселении планеты.У тигра на столько острые зубы - насколько нужно что бы добыть еду.

А человеку нужен настолько сильный мозг, чтобы достигать успеха в различных областях деятельности. Общество закладывает в человека стремление к творчеству, созданию нового, оригинальности, как личной, так и профессиальнальной. Если человек ни в чём не оригинален, если он следует шаблонам, - такой человек считается пошлым, скучным, он всегда на вторых и десятых планах. Да и результаты его деятельности бывают не только скучны, но и разрушительны, потому что само существование требует творчества, ведь ничто не повторяется в точности. Пошлость толпы - следствие неоригинальности толпы.

к примеру если рассматривать классический взгляд на эволюцию произошел переход от прокариот к эукариотам?

Почему или как?Если взять отличия эукариот от прокариот видно, что у первых есть мембранные органеллы: митохондрии, лизосомы, аппарат Гольджи, эндоплазматическая сеть, вакуоли, пластиды (к которым относятся хлороплаты), оболочка ядра. Часть этих органелл возникли симбиотически (митохондрии и пластиды), часть - путём впячивания клеточной мембраны. Также имеется у эукариот белковый скелет, позволяющий динамично изменять форму клетку, т.е. двигаться способом амёбы, и обеспечивающий прикрепления органелл во внутреннем пространстве клетки, транспорт органелл и различных веществ. Ещё у них у всех есть хотя бы на некоторых стадиях жизни жгутики или реснички.Тут возникает вопрос. Что произошло раньше: симбиоз с бактериями и возникновение митохондрии и пластид, других органелл, либо же возникновение цитоскелета и жгутиков. Поскольку цитоскелет позволяет всячески менять форму клеточной мембраны, можно подумать, что его достаточно для образования мембранных органелл. Но впячивания мембраны сложной формы есть и у бактерий, например, у цианобактерий (их раньше называли сине-зелёными вдорослями). Именно на этих структурах в них идёт фотосинтез. Хотя вообще какой-то примитивный белковый скелет у бактерий и есть, но какой степени организации он достигает у цианобактерий, я не знаю. Поэтому ответить на этот вопрос я не могу.Но однозначно цитоскелет, внутренние мембраны решают несколько задач: увеличение площади протекания химических реакций, более эффективное использование внутреннего пространства, разграничение областей протекания различных важных для клетки процессов (как и на химических производства, и в лабороториях: каждый этап протекает отдельно от предыдущего и последующего в отдельной ёмкости), обеспечение внутреннего транспорта. Важность второго следует из того, что площадь возрастает с увеличением радиуса медленнее, чем возрастает объём (для простоты вот формулы площади и объёма куба S=6a*a V=a*a*a). В целом всё это значительно повысило метаболизм эукариот в сравнении с бактериями без необходимости увеличения объёма, что значительно снизило бы манёвренность первых эукариот.При этом ядро, обзаведясь собственной мембраной, стало более защищённым и менее подверженным случайным мутациям, вследствие чего генотип стал более стабильным. С одной стороны, это преграждало путь почти чрезвычайно быстрой адаптации к почти любым условиям, с другой это позволило во много раз увеличить размер цепочки ДНК, и, соответственно, расширить арсенал приспособлений к широкому спектру условий, ещё больше усложнить организацию клетки.Но, как уже сказано, стабильность замедляет адаптацию. И единственный способ это как-то обойти - обмен "наработками". То есть - половое размножение, в результате которого образуется не клон, а новое сочетание признаков двух родителей.Вообщем поэтому эукариоты и выжили. А клеточная коммуникация позволила им преодолеть барьер, возникающий вследствие несоразмерного роста объёма относительно площади (из-за него передвижение очень крупных одноклеточных организмов должно замедлиться, поскольку двигаются они за счёт ресничек и жгутиков, располагающихся на поверхности), путём образования многоклеточных организмов.Забавный факт. Если нагреть хламидомнонаду до 42 градусов по цельсию, часть её цитоскелета может отсоединиться и ползать в течение некоторого времени (больше суток) самостоятельно.**************До этого я писал:

Существует гипотеза, что первыми многоклеточными организмами, которые стали предками истинных многоклеточных, были губки. Губки имеют особые клетки - хоаноциты. Хоаноциты имеют жгутик с воротничком из микроскопических выростов цитоплазмы. Такие же образования есть у хоанофлагеллят.Подобные образования имеются и в протонефридиях низших и кольчатых червей.Однако есть у многоклеточных и реснички, которые среди всех простейших имеются лишь у инфузорий. Почему инфузорий никак не связывают с многоклеточными? За исключением одной гипотезы, что многоклеточность прямо возникла от разделения одной гигантской инфузории, но её всерьёз не рассматривают.

Перелопатив некоторое количество литературы, я не нашёл конкретного сравнительного анализа ресничных аппаратов инфузорий и многоклеточных, и поэтому решил спросить нашего зоолога. Он сказал, что там разница в том, как ориентированы корешки (которыми они держатся в цитоплазме и соединяют в единую сеть ресничек), и что они могли запросто возникнуть независимо. Но, я думаю, последнее слово будет сказано не раньше, чем сравнят белки эти структур. Хотя, кажется, это мало кого интересует.А вот насчёт протонефридиев расскажу побольше.Протонефридии - это такие выделительные каналы (нефрос - почка, т.е. орган выделительной системы), которые особенно характерны для плоских червей. Они начинаются звёздчатыми клетками (вы логично догадаетесь, что они имеют звёздчатую форму, с многочисленными выростами цитоплазмы), на одном конце которых имеется образование очень похожее на таковое у хоаноцитов губок - жгутик, окружённые многочисленными микроскопическими выростами цитоплазмы в форме воротничка. Как и у губок, эта клетка постоянно гонит жидкость, но теперь она гонит жидкость из звёздчатой клетки в просвет протонефридия. Таким образом, звёздчатая клетка всасывают жидкость из тела червя и гонит её наружу. Просвет протонефридия образован обкладочными клетками, которые избирательно поглощают и возврващают в тело червя полезные вещества, игнорируя выводящиеся вредные.Такая организация червя обусловлена тем, что плоские черви лишены кровеносной системы и вынуждены диффузно (то есть по направлению градиента концентрации вещества) поглощать кислород из внешней среды. Выделительная система, таким образом, нужна им для ускорения диффузии.Сходство функций и строения протонефридия и водоносных каналов губок, проходящих через жгутиковые камеры, очевидно. При этом между червями и губками лежит почти пропасть. Ни у гидр, ни у гребневиков хоаноцитов нет, а предположить, чтобы черви прямо произошли от губок или наоборот, или чтобы губки и черви произошли от одного предка, немыслимо.Однако, плоские черви могут тоже оказаться вовсе не примитивными (а на их примитивность указывают такие черты, как диффузная нервная система, отсутствие целома (вторичной полости тела, первичная - это бластоцель, т.е. полость, образующаяся на ранних этапах развития зародыша) или псевдоцелома, кровеносной системы, диффузное дыхание, зачастую - использование ресничек в качестве средства передвижения), потому что у них имеются очень высоко развитая половая система. Даже у кольчатых червей она развита просто, в сравнении с плоскими. У дождевых червей половые клетки часто развиваются прямо на стенках целома, а функцию выведения половых продуктов берёт на себя метанефридий (видоизменённый протонефридий), тогда как у плоских имеются развитые семенники, яичники, семяпроводы и яйцеводы. Яйца многих плоских червей окружаются скорлупой и содержат много внеклеточного желтка.

Сообщение отредактировал frim_ax: 28.12.2011 - 18:54

  • 0

Поблагодарили 1 Пользователь:
NORBUS

#49 Hard top

Hard top

    Cabron

  • Участник
  • 5 861 сообщений
  • 1254 благодарностей
  • Город:Otherside
  • Настроение: *

Отправлено 28.12.2011 - 19:26

По-моему эволюция проявлялась лишь в появлении типов крови, сам же человек не изменился с самого появления

Если тебя не затруднит, аргументируй )
  • 0

#50 imago

imago

    ....

  • Участник
  • 1 473 сообщений
  • 1068 благодарностей
  • Город:Украина
  • Настроение: *

Отправлено 28.12.2011 - 19:57

... Чисто биологическая адаптация - путь тупиковый.По современным данным предки людей никогда не были мускулистыми и быстрыми, а были слабыми и трусливыми. Зато все приматы имеют развитые сложные социальные отношения, требующие мощного мозга. Развитие социальных отношений позволяет закреплять и передавать опыт следующим поколениям. Возникает культура. Глупые, неспособные отстоять своё место в стае, неспособные усвоить обычаи и простейшие ремёсла самцы не могли быть привлекательны для самок. Половой отбор.

Согласен, но я никак не могу уловить момент появления более развитого интеллекта - ведь сложные социальные отношения - это уже следствие развитого мозга.

Сообщение отредактировал imago: 28.12.2011 - 20:03

  • 0

#51 frim_ax

frim_ax

    Жить здесь остался

  • Участник
  • 7 862 сообщений
  • 1156 благодарностей
  • Город:Москва

Отправлено 28.12.2011 - 20:06

Согласен, но я никак не могу уловить момент появления более развитого интеллекта - ведь сложные социальные отношения - это уже следствие развитого мозга.

параллельное усложнение. но социум ставит требования. в отличие от естественной среды общество само постоянно быстро развивается, сдвигается и норма
  • 0

#52 imago

imago

    ....

  • Участник
  • 1 473 сообщений
  • 1068 благодарностей
  • Город:Украина
  • Настроение: *

Отправлено 28.12.2011 - 20:37

Что соц. от способствовали разв. приматов понятно. Но первоначальных причин развития у приматов таковой нервной системы я че то не уловил... Да и социальные отношения присущие не только приматам. Хотя только у приматов это дало большие плоды - следовательно соц. от не причина.Добавлю. Для успеха развития мозга у приматов с помощью соц. отношений и отбора - нужна готовая платформа - особая нервная система и особый моск - что может являться только следствием именно биологической эволюцией - какая то первопричина особенности приматов. Ведь пчелы, осы... тоже имеют соц. отношения.

Сообщение отредактировал imago: 28.12.2011 - 20:22

  • 0

Поблагодарили 1 Пользователь:
Yuet

#53 In_waves

In_waves

    Задумавшийся

  • Новичок
  • 47 сообщений
  • 33 благодарностей
  • Настроение: *

Отправлено 28.12.2011 - 20:56

Нет, не было волосатых людей с палками. Из крабовидной туманности прилетели говорящие крабы. Здесь они нашли первичный бульон, собрали из его молекул первых людей и сразу динозавров. Правда, динозавры получились некрасивыми, поэтому их убили, а кости искусственно состарили и закопали в песок (не тащить же мусор в крабовидную туманность обратно). А потом оставили здесь своих наблюдателей. Поэтому когда крабы машут клешнями на берегу - это они, на самом деле передают сигналы на свою родную планету - типа, всё в порядке, эксперимент по созданию примитивных форм жизни идёт полным ходом.Это уже менее примитивно?

В это я бы легче поверил, чем в случайное склеивание атомов в человеческое тело

Если тебя не затруднит, аргументируй )

Ну книги Ситчина можно взять

#54 Hard top

Hard top

    Cabron

  • Участник
  • 5 861 сообщений
  • 1254 благодарностей
  • Город:Otherside
  • Настроение: *

Отправлено 28.12.2011 - 21:58

Ну книги Ситчина можно взять

У тебя есть мнение, свой взгляд на этот вопрос, для чего нужны книги Ситичина? Или ты сам не можешь аргументированно изложить собственную версию о проявлении эволюции в типах крови? )
  • 0

#55 In_waves

In_waves

    Задумавшийся

  • Новичок
  • 47 сообщений
  • 33 благодарностей
  • Настроение: *

Отправлено 29.12.2011 - 07:57

У тебя есть мнение, свой взгляд на этот вопрос, для чего нужны книги Ситичина? Или ты сам не можешь аргументированно изложить собственную версию о проявлении эволюции в типах крови? )

Аа, о типах крови. Ну это можно обьяснить нашим отличием от животных, только у нас есть группы крови, что вообще не нужно для выживания. Но именно они являлись вехами эволюции за последние тысячи лет.Человек так же не является вершиной пирамиды эволюции, учебники по биологии говорят вообще об утрачивании качеств приспособления.Плюс существуют кремниевые формы жизни, что противоречит теориям о происхождении жизниНе, сколько не разжевывай стандартные теории о развитии бактерии в человека, а темных пятен будет предостаточно, мол это еще неизученный пункт, так что мы пока не знаем, почаму вот это дело вот так произошло.

#56 Shredder

Shredder

    Зашкаливает

  • Участник
  • 436 сообщений
  • 254 благодарностей

Отправлено 29.12.2011 - 08:31

.... но всё же..Эдгар Кейси о происхождении и предназначении человека

(О) Волею, данной в начале, свободы выбора на земном плане, весь неудовлетворительный материал выбрасывается на Сатурн. Чтобы отработать свое собственное спасение, как это может быть выражено словами, сущность или человек высылает (banishes) себя или свою душу, которая является его сущностью.

Давно думаю - при чём тут Сатурн? Особенно интересует мнение Алсинити, если она конечно заглядывает в эту темуP.s. Вопрос к имеющим информацию. Возможные усмешки и прочее оставьте при себе =p

Сообщение отредактировал KATARSIS: 01.01.2012 - 10:12
ай-яй!!!! (грожу пальчиком)

  • 0

#57 frim_ax

frim_ax

    Жить здесь остался

  • Участник
  • 7 862 сообщений
  • 1156 благодарностей
  • Город:Москва

Отправлено 30.12.2011 - 00:45

Плюс существуют кремниевые формы жизни

Например.
  • 0

#58 In_waves

In_waves

    Задумавшийся

  • Новичок
  • 47 сообщений
  • 33 благодарностей
  • Настроение: *

Отправлено 30.12.2011 - 15:13

Например.

Кремниевые губки, обитающие на дне океанов. Вместо вместо привычного углевода у них в основе строения кремний.В современные понятия эволюции, согласитесь, никак не вписывается

#59 frim_ax

frim_ax

    Жить здесь остался

  • Участник
  • 7 862 сообщений
  • 1156 благодарностей
  • Город:Москва

Отправлено 30.12.2011 - 21:36

щето? In_waves, скажите, пожалуйста, где вы такое прочитали?
  • 0

#60 imago

imago

    ....

  • Участник
  • 1 473 сообщений
  • 1068 благодарностей
  • Город:Украина
  • Настроение: *

Отправлено 30.12.2011 - 22:07

Гигантские амебы В океане найдены новые загадочные формы жизни. Оказалось, что на большой глубине, в том числе и в знаменитой Марианской впадине, живут гигантские амебыЧитать полностью:http://www.gazeta.ru...a_3810838.shtml. а кремневую жизнь еще не нашли.
  • 0




1 человек просматривают этот форум

0 пользователей, 1 гостей, 0 скрытых пользователей