Перейти к содержимому


Фотография
* * * * * 1 Голосов

Как учиться?


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 40

#1 TYT-Sergey

TYT-Sergey

    Не случайный прохожий

  • Новенький
  • 1 сообщений
  • 0 благодарностей

Отправлено 02.03.2008 - 01:48

В последнее время, если ребёнок отвлекается, не может усвоить учебный материал, его направляют психологу!!! А он в свою очередь ставит диагноз о психике ребёнка. Далее "лечение" таблетками и т.д. Это навязывается во многих школах! Психологи вешают ярлыки: "- у ребёнка синдром....". И это вместо того, чтобы разобраться, что ребёнок не понимает или почему стало ему не интересно учиться? Задумайте на мгновение, ведь раньше не было психологов в школах и, несмотря на это Вы учились лучше! Согласно статистикам в мире уровень образования уменьшается, не смотря на "помощь" психологов. Проблема не в психике. Детям нужна поддержка в виде понимания, а не в виде новой чудодейственной таблетки, укола или другого изощренного «лечения». Книга "Технология обучения" Отрывок: «Задумайтесь на мгновение над следующим: за всё время вашего обучения кто-нибудь когда-нибудь учил вас тому, как нужно изучать что-либо? В наше время люди оканчивают школу, не умея ни читать, ни писать на уровне, необходимого для того, чтобы сохранить за собой рабочее место или добиться успеха в жизни. Это огромная проблема. И дело не в том, что предметы невозможно усвоить; не обучат как раз тому, как что-то усвоить. Это недостающее звено во всём образовании. Узнайте из буклета Технология обучения, а так же из курсов по этому предмету, гораздо больше данных о том, как учиться». Вот ещё: «Нарушение принципа постепенности»Принцип постепенности - это принцип, в соответствии с которым применяется последовательный подход к чему-либо - шаг за шагом, уровень за уровнем, причём каждый шаг или уровень сам по себе можно легко преодолеть, так что, в конце концов, становиться возможным, относительно легко выполнять довольно сложные действия. Когда человек нарушает принцип постепенности при изучении какого-либо предмета, у него появляется ощущение, что он запутался или голова у него идёт кругом (состояние, когда теряется способность ясно мыслить). Когда принцип постепенности нарушен, решением будет вернуться назад к более простому материалу. Например: принцип постепенности часто нарушается, когда ребёнок учится ездить на велосипеде. Но с помощью двух дополнительных колёс, которые приделываются к заднему колесу, можно помочь ребёнку добиться успеха в обучении езде на велосипеде. Здесь принцип постепенности не нарушен". «Самое серьёзное препятствие в обучении - это непонятое слово. Это слово, которое либо не понял или неправильно понято. Если человек продолжает читать после того, как ему встретилось непонятое слово, это вызывает у него отчётливое ощущение пустоты в голове или чувство усталости. Замешательство и неспособность понять и усвоить материал возникает после того, как человеку встретилось непонятое слово, значения которого он не знает, которого он не понял. Если бы у человека не было непонятых слов, то его талант мог бы проявиться или не проявиться, но он действовать в этой области». Я уверен, что "Технология обучения" даже простому ребёнку может дать многое в понимании, КАК УЧИТЬСЯ, в улучшении его понимания, что он изучает. А это ведёт его к большим шансам на успех в дальнейшей жизни. Ведь вызубрить наизусть, как обычно бывает на экзамене, это не главное. Главное понять и научиться применять знания в жизни!!! Разве не это так? Ссылка [url="http://www.scientology-moscow.ru/solutions/pg002.html"][url][url]http://www.scientology-moscow.ru/solutions/pg002.html[/url][/url][/url] Если Вам понравилась моя статья, Вы можете её поместить на другие форумы. (в том числе и от своего имени). С уважением Сергей.

Сообщение отредактировал Дюкс: 02.03.2008 - 02:28
Убрано форматирование. p.s. тема хорошая, жалко только сказать нечего :)


#2 Влюблённая в Дождь

Влюблённая в Дождь

    Это клиника,товарищи!Всех вас вылечат,без паники!

  • Участник
  • 1 374 сообщений
  • 3 благодарностей
  • Город:М.о.с.к.в.а.
  • Настроение: *

Отправлено 02.03.2008 - 02:15

сорри,но эт нечитаемо, слегка с шифром вы переборщили...прочитать можно, лишь сломав пару глаз...
  • 0

#3 alexkd

alexkd

    Зашкаливает

  • Участник
  • 478 сообщений
  • 2 благодарностей

Отправлено 02.03.2008 - 11:36

http://indigo.e-puzz...mp;#entry150020
  • 0

#4 asd

asd

    Ищущий

  • Участник
  • 99 сообщений
  • 11 благодарностей

Отправлено 02.03.2008 - 19:53

Если человек продолжает читать после того, как ему встретилось непонятое слово, это вызывает у него отчётливое ощущение пустоты в голове или чувство усталости.

Если слово непонятное, но интересно узнать что оно означает, то человек узнает. Проблема в том, что материал часто неинтересный. Неинтересно = ненужно ?
  • 0

Поблагодарили 1 Пользователь:
DENI

#5 SpaceMan

SpaceMan

    Не случайный прохожий

  • Новичок
  • 5 сообщений
  • 1 благодарностей
  • Настроение: *

Отправлено 03.03.2008 - 12:50

А я полностью согласен с автором. Сам придерживаюсь такой же позиции. Но кому ни пытался объяснить - нико не понимает, даже те, кто в образовании давно... Чего они добиваются? Боятся признать свою ошибку, всячески избегая за собой вины и сваливая её на ребёнка? Когда у меня будут дети, они будут расти в любви и понимании, хотя бы дома... А вся эта система современного образования роет себе могилу. Я могу ошибаться, но это моё мнение...

Поблагодарили 1 Пользователь:
DENI

#6 Elan Tenvil

Elan Tenvil

    Зашкаливает

  • Участник
  • 208 сообщений
  • 1 благодарностей
  • Город:Msk

Отправлено 03.03.2008 - 13:18

Очень актуально. Да сломаем мы старую систему. Не сегодня, так завтра. :) Мне в этом плане очень повезло, я учусь на вечернем отделении, так что сказать учителю что он не прав - фигня вопрос. Как подходит сессиия - учителя плачут, а если предмет мне интересн, то вдвойне. Уже надоело ругаться с учителями во время экзамена http://www.indigodet...tyle_emoticons/default/lool.gif
  • 0

#7 Заратустра

Заратустра

    Самый сок

  • Участник
  • 273 сообщений
  • 3 благодарностей
  • Настроение: *

Отправлено 03.03.2008 - 13:39

Моя мама когда узнала, что я в садике был самый тупой ребенок была просто в ужасе)) Вообщем она купила какие то палочки и стала меня учить буквам и цифрам. Да так весело было, что через две недели я на этих палочках писал ей записки: Мама я пашол на стадуен на санки http://www.indigodet...tyle_emoticons/default/smile.png В итоге до 7го класса меня в школе называли Ломоносовым. По всем предметам 5. После 7го класса я стал заметно забивать на школу, хотя все экзамены умудрялся сдавать на отлично... но красный диплом так и не получил... Вообщем я придерживаюсь мнения, что учителя должны учить, а родители должны учить учиться) Тогда проблем в школе возможно и поубавится.
  • 0

#8 tyfelka

tyfelka

    Зашкаливает

  • Участник
  • 439 сообщений
  • 28 благодарностей
  • Город:Москва
  • Настроение: *

Отправлено 03.03.2008 - 16:31

В последнее время, если ребёнок отвлекается, не может усвоить учебный материал, его направляют психологу!!!

Вообще обычно просто считают за тупово и обсерают учителя.
  • 0

Поблагодарили 1 Пользователь:
DENI

#9 Ararator

Ararator

    Не случайный прохожий

  • Новенький
  • 1 сообщений
  • благодарностей

Отправлено 02.05.2009 - 00:37

Я считаю, что если ребенок не делает любые вещи, которые ему неинтересны, значит он тупо избалован, и это уже проблема воспитания, а не образования. Арифметика- скучно, делать не буду. Мыть посуду- не буду, совсем неинтересно. Чехов? Не буду читать! Я от фентези фанатею. Если у ребенка такой взгляд на мир, то он типичный среднестатистический бестолочь.

#10 Минга Хадзиев

Минга Хадзиев

    abcdefghijklmnopqrstuvwxyz

  • Участник
  • 705 сообщений
  • 3 благодарностей

Отправлено 02.05.2009 - 00:40

Сайентологов на мыло имхо... rolleyes.gif
  • 0

#11 Proxy EX

Proxy EX

    Ищущий

  • Участник
  • 87 сообщений
  • 5 благодарностей
  • Город:Україна

Отправлено 03.05.2009 - 00:47

Цитата
Я считаю, что если ребенок не делает любые вещи, которые ему неинтересны, значит он тупо избалован, и это уже проблема воспитания, а не образования. Арифметика- скучно, делать не буду. Мыть посуду- не буду, совсем неинтересно. Чехов? Не буду читать! Я от фентези фанатею. Если у ребенка такой взгляд на мир, то он типичный среднестатистический бестолочь.
То есть ты считаешь, что ребенка нужно пугать, муштровать, воспитывать пока он не начнет себя вести так как тебе этого хочется ?Никому такого отца не пожелаю. gd.gif Прежде всего нужно хотя бы попытаться понять ребенка... далеко не всегда проблема заключается в слове "неинтересно", чаще на то есть веская причина.Например ребенок не может понять, зачем той или иной предмет ему нужен.Возникают трудности с Математикой = предмет становиться неинтересным.

Сообщение отредактировал Alexey_22b: 07.01.2010 - 15:10

  • 0

Поблагодарили 1 Пользователь:
DENI

#12 Минга Хадзиев

Минга Хадзиев

    abcdefghijklmnopqrstuvwxyz

  • Участник
  • 705 сообщений
  • 3 благодарностей

Отправлено 03.05.2009 - 02:44

Цитата(Proxy EX @ 3.5.2009, 0:47) <{POST_SNAPBACK}>
Прежде всего нужно хотя б попытаться понять ребенка... далеко не всегда проблема заключаеться в слове "неинтересно", чаще на то есть веская причина.Например ребенок не может понять, зачем той или иной предмет ему нужен.Возникают трудности с Математикой = предмет становиться неинтересным.
И выяснися, что ребенку вообще ничего не интересно и не нужно, только бы сладости кушать, да мультики смотреть. smile.gif Правильно! Зачем учиться? Зачем работать? Зачем вообще что-то делать? Ведь сладости и мультики возникают сами по себе! Бери - не хочу.
  • 0

#13 frim_ax

frim_ax

    Жить здесь остался

  • Участник
  • 7 862 сообщений
  • 1156 благодарностей
  • Город:Москва

Отправлено 03.05.2009 - 02:55

вам лишь бы мнение высказать, выразить своё несогласие или своё недовольство всякой бестолочью?..Подумайте о том, как формируется интерес, что есть интерес и как вызвать интерес у ребёнка, подростка или взрослого человека (неважно)... Тогда вам таких разговоров вести не захочется, и таки будет диалог.
  • 0

#14 RemIX

RemIX

    Зашкаливает

  • Участник
  • 353 сообщений
  • 11 благодарностей

Отправлено 28.06.2009 - 17:26

Цитата(Ararator @ 1.5.2009, 20:37) <{POST_SNAPBACK}>
Арифметика- скучно, делать не буду. Мыть посуду- не буду, совсем неинтересно. Чехов? Не буду читать! Я от фентези фанатею. Если у ребенка такой взгляд на мир, то он типичный среднестатистический бестолочь.
Уй блин, это про меня. Дежурство на камбузе - это ваще тоска! Только алюминиевые тарелки метать одна в другую весело.З.Ы. А Чехова я так и не читал... Среднестатистический бестолочь... smile.gif
  • 0

#15 Marinka84

Marinka84

    Не случайный прохожий

  • Новенький
  • 1 сообщений
  • 0 благодарностей

Отправлено 29.08.2009 - 22:59

Да статейка занимательная, есть о чём задуматься! А с образованием что то надо срочно делать!_________________________продвижение интернет сайтов

#16 Luscinia

Luscinia

    Нежная Lionne))

  • Участник
  • 623 сообщений
  • 7 благодарностей
  • Город:Люберец))
  • Настроение: *

Отправлено 30.08.2009 - 00:56

Да,статья хорошая,но большинству московских ректоров и без правительства известно,что нужно сделать:1.нужны школы и университеты в тех районах,где их нет;2.нужны квалифицированные кадры,в которых огромная нехватка;3.улучшение школьного образования,подтяжка его до требования университетов;4.отказ от егэ,как средства экзаменов для поступления в вузы.Спасибо за внимание.Ваша Надежда.

Сообщение отредактировал Luscinia: 30.08.2009 - 00:57

  • 0

#17 Thething

Thething

    Ищущий

  • Участник
  • 183 сообщений
  • 6 благодарностей
  • Город:Дисфункция реальности
  • "Писатель indigodeti",участник конкурса
  • Настроение: *

Отправлено 30.08.2009 - 05:51

Цитата(Luscinia @ 30.8.2009, 0:56) <{POST_SNAPBACK}>
Да,статья хорошая,но большинству московских ректоров и без правительства известно,что нужно сделать:1.нужны школы и университеты в тех районах,где их нет;2.нужны квалифицированные кадры,в которых огромная нехватка;3.улучшение школьного образования,подтяжка его до требования университетов;4.отказ от егэ,как средства экзаменов для поступления в вузы.Спасибо за внимание.Ваша Надежда.
Согласен.Возьму на заметку.Не помешало бы ещё, побольше творческих центров сделать. Школ художественных.
  • 0

#18 Blackmore

Blackmore

    Ищущий

  • Участник
  • 193 сообщений
  • 4 благодарностей

Отправлено 01.10.2009 - 20:39

Вместо предисловия :Мои мама и папа учителя всю взрослую жизнь , как закончили институты , так и учителя . Сейчас им уже за 60 . Папа уже несолько лет не работает в школе , занимается мелким бизнесом с горем пополам , считая , что так его совесть чище , потому что он не участвует в поддержании этой "гнилой системы народного образования" , а заработанные деньги честные . Мама до сих пор работает в школе ( "А что ещё делать ? Пытаюсь хоть что-то человеческое дать детям , хотя в таких школах , как у нас от этого толку мало" ) , "Заслуженный учитель" , "Отличник нар. Обр." и т.д. и т.п.Что касается обстановки в школах в моральном , так сказать , плане уже много сказано .По поводу качества образования . Учителя :Ни для кого не секрет , прежде всего для самих же будущих и нынешних учителей , что работа в школе (или дестком садике ) - для неучей и неудачников системы высшего педагогического образования . Для тех , кто не смог больше нигде устроиться или пристроиться . Закомплексованные неудачники-учителя , троечники в Вузе , срывают свои проблемы на школьниках и коллегах . Пытаются сделать школьную карьеру , идя по головам коллег - лучший класс-завуч-директор школы . Если не получается - срывают зло на тех , кто ближе и слабее . Догадайтесь , на ком ... Есть и исключения из правила - энтузиасты-народники , просветители и наивные романтики . Таких , в лучшем случае , единицы процентов . Таких , если в первые годы работы не "съедают" коллеги и "добрые" дети , которым тоже надо на ком-то отыгрываться за унижения от других учителей , детей и часто своих же родителей... В этом удачном случае такие "светила" устраиваются более-меннее удачно , начинают ездить по конкурсам , слётам , конференциям , за счёт полученных премий и грамот подкармливать Облоно и Гороно ( они забирают до 90% премий и получают карьерные дивиденды за счёт грамот таких энтузиастов ) , и ведут жизнь , чаще всего , далёкую от нормальной школьной жизни и уж тем более от образования детей . Показательные уроки , обучающие семинары для галочки и всё такое...Учитель русского , пишущий с ошибками и говорящий "еслиф" и вчерась" ; математики , не умеющий сходу решить задачку , которую задал ученикам ; учитель географии , не знающий какая столица у США и где находится Япония ( я сам у такого учился ) . Это норма , это чаще , чем можно вообразить .И это гораздо хуже , чем было в советское время , когда учились в школе многие из тех , кто посылают в школу своих детей сейчас , "за образованием" . Уровень образования :Мама показывала мне контрольные и экзаменационные работы , чтобы я поверил её словам :то , что оценивалось на 3 во время моей учёбы в школе , сейчас оценивается на 5 баллов . И так по всем предметам .думаю , комментарии не нужны .Система образования :Поодерживает сама себя . Минобразования , Облоно , Гороно , директора и завучи , "приближённые и прикормленные" учителя , дети как средство самовыживания и родители , как конечное звено-прикорм и над всем этим - государство-кормушка .Системе образования выгодно расширять штат работников высшего звена за счёт родственников и прочих "блатных" , штат "простых" учителей за счёт бездарей-выпускинков Вузов , которых обирают на всём пути денег от государства до кармана учителя . И выгодно пропагандировать существующую систему образования как лучшую из возможных , хоть и нуждающуюся в косметических улучшениях , а главное - в гораздо большем финансировании . Чтобы родители не сомневались - лучше не бывает . Существуют давно и признаны даже той же системой народного образования способы обучения детей , с применением которых ученики осваивают школьную программу 11-ти классов за 1,5 - 2 года , занимаясь по 3-4 часа в день без напряга и с удовольствием . Внедрение подобных методик не выгодно в системе народного образования почти никому - высшему звену просто не выгодно по деньгам , ведь чем больше штат и финансирование , тем жирнее кормушка . Не выгодно обычным учителям , потому что они предпочитают осваивать выживание в существующей системе , чем заниматься самообразованием и осваивать прогрессивные методики . А даже если и освоишь - где их применять ? В системе такие "выскочки" не выживают . Да , существуют "улучшенные" школы , где за дополнительную плату и во имя престижа школы ваших детей не будут материть и постараются проследить , чтобы их не унижали слишком сильно , даже если они не такие как все , одноклассники на территории школы . Но система образования та же .Существуют особые школы с прогрессивными методиками образования , которых единицы и которые мучают бесконечными проверками и придирками со стороны проверяющих от системы Народного образования , так как они обязаны вписываться в эту структуру . Существуют Лицеи и школы , где преподавателями работают педагоги Вузов , что как бы повышает шанс поступления в те же Вузы за счёт хорошего отношения и личного (небезвозмездного) знакомствас этими преподавателями . Саму суть системы это не меняет . Я считаю , что половина школ лишние . Даже при этой системе . Убрать никаких учителей и оставить более-менее нормальных , с нормальными зарплатами и без 2/3 чиновников . Мама считает , что 3/4 школ лишние . Наверное , ей виднее . Интересно , что демографическая ситуация ухудшается , детей меньше , школ и учителей больше , а уровень образования катастрофически падает . Парадокс ? Думаю , нет . Просто система . Система живуча и выголна тем , кто в ней кормится . За счёт налогоплательщиков и в ущерб детям и их образованию . Замечали , как при очередных выборах власть и кандидаты начинают заигрывать с учителями , повышая зарплаты (не высокие , в общем-то , но половина их не доходит реально до "простых" учителей ) , хотя дармоедам и бездельникам любая зарплата это деньги на ветер . Большинство знакомых мне учителей искренне полагают , что им надо платить за "вредность" этой работы , а не за результат образования ... Учителей уже так много , что это один из основных классов выборного электората . С ними заигрывают и считаются , когда нужно . В крайнем случае , они бастуют , чтобы денег дали . И тут же все пугаются , что дети останутся необразованными , о чём кричится со всех экранов и газет . Думаете , через два года простоя ВСЕХ школ уровень образованности соответсвующей категории детей упал бы на 100% ? А я думаю , что процентов на 20 от стандартов средней школы . А что касается профессиональных навыков - ремесленных и прочих , повысился бы на 200% примерно . У нас ( Россия) "страна всеобщего среднего образования" и всеобщего повсеместно признанного непрофессионализма во всём . "Специалистов" много , а настоящих профессионалов днём с огнём искать приходится . Во всём . Отучившись в школе и хлмордав на своей шкуре , что такое учёба , трудно найти тех , кто всё ещё хочет чему-то углубленно учиться , узнавать и достигать вершин в своей профессии и не ради диплома , а потому что он хочет этого . Отвращение к самому процессу обучения - норма жизни . Но нет - отовсюду слышны крики "дайте денег образованию" , чтобы наши дети его получили , чтобы поступили в Вуз , чтобы были не хуже всех . Государство поддерживает - примем на работу с дипломом о таком-то образовании . Дельцы помогают - поможем с дипломом , например , филолога . . Нидорага . Все довольны . Всех всё устраивает ? Хорошо , что не всех . И ещё один пример из моей жизни... За 11 лет работы через наш семейный бизнес прошли сотни продавцов и десятки менеджеров . Бизнес - розничная торговля . Ни один человек с торговым образованием не продержался больше пары месяцев . Не то , чтобы тупые , но настроены обманывать и воровать . Образование , всё-таки... Больше с торговыми дипломами не берём . А так - философы , филологи , психологи , педагоги (но с ними сложно - пытаются покупаетелей поучать ) , математики , физики , биологи и т.д. Всё-таки , город студентов и Вузов . Сибирские Афины , как-никак . Российское образование , не хухры-мухры . smile.gifP.S. Больше не сказал , чем сказал . Оно и хорошо . Всем успехов в образовании . smile.gif--------------------
  • 0

#19 Angel X

Angel X

    -

  • Гости
  • 0 сообщений
  • 911 благодарностей
  • Настроение: *

Отправлено 05.10.2009 - 13:11

На мой взгляд самое дурацкое в системе образования в корне её самой. Это оценки. Точнее не они сами - это же цифры просто - а то что их делает не просто цифрами, а кнутом и пряником. Их делает такими отношение, которое внушается ( необходимое, чтобы стимулировать желание получать "хорошие" оценки) Внушается что тот кто получает пятерки "умный" (это может быть следствие, совершенно необязательное, развитого интеллекта, но наоборот не верно), а тот кто двойки - "дурак". Троечник - "неудачник" (это уже у Вас подсмотрела smile.gif ). Для того чтобы получать эти хорошие оценки, надо "учиться". а что такое "учиться"..Примерно, в большинстве своем, набивать голову совершенно не нужными в жизни вещами. Да ещё в таком количестве. Плюс к этому режим. Уроки строго отмеренный промежуток времени, в ужасной позе, отбивающей всё кровобращние и т.д.. (без этого никак конечно, для удобства осуществления образования, но вот ребёнкам..) Допустим хороший случай, в этом смысле. Ты просто гений или тебе дано всё от природы и учиться легко и нравится. Я свои представления только на этот случай опишу..)У кого случались озарения... подтвердите, наверное, какое это необыкновенное чувство... Пусть эти озарения посещают как раз касаемо того что изучается в школе. А теперь - чувство, когда вас в школе прилюдно похвалили или поставили пять. Тоже приятно. Но одинаковые ли эти два чувства? Имхо. За счет первого ты часто можешь получать второе. А в результате второго, это будет питать твою личность (так может особенно если в остальных аспектах этого питания нет, например если почти везде тебя унижают или недооценивают) ко второму может развиться привыкание - личности же постоянно утвеждаться надо. Особено во время переходного возраст. Желая утверждаться ты излучаешь определенную энергию, она такая же как там описывали "второе". Так всегда - подобное к подобному, и излучая вибрации "второго" чаще и чаще...будешь то же и получать (с плюсом или минусом). А будет ли место теперь для "первого"?))Всё это имхо..))!...))

#20 Фиолетовый

Фиолетовый

    Зашкаливает

  • Участник
  • 277 сообщений
  • 14 благодарностей

Отправлено 05.10.2009 - 15:38

Проблема шире, сначало чтоб менять систему образования нужно менять или изменять всё общество. Знания в школах и других учебных заведениях практически ненужные, всё чаще учителя сталкиваются с такой проблемой что ученики задают вопрос зачем мне матиматика или например биология и они не могут ответить на этот вопрос так же задумавшись "а и правда, зачем?", в конце концов ненайдя вразумительного ответа говорят что это пригодится или что надо и всё, новое поколение это конечно неустраивает. Дети хотят понимать как эти предметы помогают им в жизни, сопутствуют ли они ихнему развитию? Спрашивается откуда здесь должен развится интерес?Что бы была нормальная система оброзования сначало нужно сформировать нормольное моральное сознание людей - это должно делаться в семье. Но круг общения не ограничивается лишь семьёй, значит должно произойти изменение у всех. В учителя как написано выше попадают все кто захотят, что бы этого не было - даёшь астрологию в отдел кадров. Представим, на что сейчас похожа наша система знаний, мне не представилось ничего хорошего, во всяком случае ничего цельного. Когда, будь то дети в школах или кто другой, не видят сути предмета или явления, они естественно непонимают зачем им это нужно.Ну, а вообще мне приятней играть в стройку на руинах, а вам?

Сообщение отредактировал Фиолетовый: 05.10.2009 - 15:40

  • 0




0 человек просматривают этот форум

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей