Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

Время


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 129

#41 jonny

jonny

    сахар сладкий,соль соленая

  • Участник
  • 1 045 сообщений
  • 532 благодарностей

Отправлено 10.01.2014 - 02:26

jonny, если бы не было слова концепция, ты бы никогда не сказал такой глупости.

Интересная логика) Что именно ты считаешь глупостью и почему?)


  • 0

#42 frim_ax

frim_ax

    Жить здесь остался

  • Участник
  • 7 862 сообщений
  • 1156 благодарностей
  • Город:Москва

Отправлено 10.01.2014 - 13:28

Интересная логика) Что именно ты считаешь глупостью и почему?)

Рассуждать о том, что время - это концепция, а движение - нет. И то, и другое - концепция и явление. Концепция, потому что с ними связано больше представлений, чем дано в явлении. Явление, потому что все мы знаем, что предметы движутся с разной скоростью. А скорость - это путь делённый на время. Мы видим, что, пока один предмет проделывает один путь, другой успевает проделать больший или меньший путь. Мы видим это. И чтобы назвать то, относительно чего мы сравниваем этот путь, мы используем слово время.

Поэтому понятия времени и движения неразрывно связаны. И говорить о движении без времени нелепо. Если бы всё двигалось с одной скоростью, тогда не было бы времени, но не было бы и движения, потому что не было бы и изменения. Никто бы не наблюдал движений: никого и ничего бы не было.

А не сказал бы ты этой глупости, потому что слово "концепция" часто используется во всяких глупых концепциях. Поэтому использование этого слова толкает на совершение глупостей тех, кто знаком с этими концепциями.


  • 1

Поблагодарили 2 Пользователи:
imago , NORBUS

#43 jonny

jonny

    сахар сладкий,соль соленая

  • Участник
  • 1 045 сообщений
  • 532 благодарностей

Отправлено 10.01.2014 - 18:15

frim_ax ,

мы можем воспринимать движение, мы можем двигать телом, наблюдать движение солнца, и других объектов,и не важно, думаем ли мы при этом о движении (можно не думать - наблюдать с "пустым умом")  - мы видим движение, мы воспринимаем его органами восприятия, мы чувствуем,как шевелим рукой, как нас обдувает ветер - движение существует. Но конечно чтобы знать, что какой-то объект теперь в ином положении, состоянии, чем было до этого, мы должны были воспринять этот объект в "положении до" (и запомнить) и "положении после" - здесь на помощь приходит работа ума. Но движение мы воспринимаем и без умственной деятельности - умственная деятельность помагает нам понять/узнать, что мы это движение реально воспринимаем органами чувств, она же помогает на понять(в сравнении), что восприятие происходит и без умственной деятельности, умственная деятельность отражает/запечетлевает это восприятие, и получается как бы запечетленная хронология/пленка,но эта хронология не самодостаточна, она основана на воспринимаемом движении, которое, как мы можем понять существует и без хронологии, созданной умом. Мы используем ум,чтобы понять, что происходит вне пределов его моделей, эта возможность у нас есть, потому, что мы кроме работы ума, так-же обладаем способностью восприятия вне ума.

 

"Скорость - путь,деленный на время" - это работа ума - операции ума с моделью, созданной им самим, на основе запечетленного восприятия. Если забыть эту формулу, что изменится в движении объектов?

 

Явление, потому что все мы знаем, что предметы движутся с разной скоростью. А скорость - это путь делённый на время. Мы видим, что, пока один предмет проделывает один путь, другой успевает проделать больший или меньший путь. Мы видим это.

Мы видим это, но можем и не запечетлевать умом, не запоминать, не сравнивать - повлияет ли это как-то на движение объектов? А если мы ничего не запечетлевали, не сравнивали, то где время? Движение мы реально воспринимали органами чувств, что мы можем понять/осмыслить с помощью работы ума, а "время" - само основывается на работе ума - запечетлении, создании хронологии.

 

И чтобы назвать то, относительно чего мы сравниваем этот путь, мы используем слово время. Поэтому понятия времени и движения неразрывно связаны.

Понятия движения и времени неразрывно связаны, но движение мы реально воспринимаем органами чувств(что нам  помагает понять работа ума), а время - созданная умом величина, концепция, модель.

 

И говорить о движении без времени нелепо. Если бы всё двигалось с одной скоростью, тогда не было бы времени, но не было бы и движения, потому что не было бы и изменения. Никто бы не наблюдал движений: никого и ничего бы не было.

Говорить мы можем как о движении, так и о времени, но воспринимаем органами чувств только движение объектов (при условии, что мы не принимаем материальности мысли).

Есть разность в скорости движения объектов, но это не время, это тот фактор, благодаря восприятию,запечатлению,расчетам на основе которого(в т.ч) мы создаем с помощью ума понятие времени. 

 

 

 

 


  • 0

#44 frim_ax

frim_ax

    Жить здесь остался

  • Участник
  • 7 862 сообщений
  • 1156 благодарностей
  • Город:Москва

Отправлено 10.01.2014 - 18:32

Как же ты называешь фактор, на основе восприятия которого мы формируем понятие времени?


  • 0

#45 jonny

jonny

    сахар сладкий,соль соленая

  • Участник
  • 1 045 сообщений
  • 532 благодарностей

Отправлено 10.01.2014 - 19:09

Как же ты называешь фактор, на основе восприятия которого мы формируем понятие времени?

Этот фактор - движение объектов,относительность движения; "движение",  "относительность движения" - это конечно тоже концепция, но эта концепция имеет отражение в реальности, что мы можем доказать, используя восприятие вне ума и работу ума: вне работы ума мы воспринимаем объекты, затем с помощью умственной деятельности мы отмечаем различие в местоположении тех же самых объектов, объекты как мы можем видеть - те же,но мы с помощью ума(сравнения) понимаем,что положение изменилось. Реально присутствует положение объекта. Но существует ли наличие прошлого(и будущего) положений объекта где нибудь, кроме как у нас в уме(памяти,расчетах)?Существует ли "вчера", "завтра","следующая секунда", где нибудь,кроме как у нас в уме?(повторюсь, это если не принимать во внимание "эзотерику")


  • 0

#46 imago

imago

    ....

  • Участник
  • 1 473 сообщений
  • 1068 благодарностей
  • Город:Украина
  • Настроение: *

Отправлено 10.01.2014 - 19:46

прошлое - не существует, а существовало и память это доказывает. А вот если задам тебе такой вопрос - происходит ли движения (изменения) чего либо если нет наблюдателя? 


Сообщение отредактировал imago: 10.01.2014 - 19:46

  • 0

#47 frim_ax

frim_ax

    Жить здесь остался

  • Участник
  • 7 862 сообщений
  • 1156 благодарностей
  • Город:Москва

Отправлено 10.01.2014 - 19:49

jonny, прошлое и будущее положения обекта существуют, если существует движение. Разве не в этом смысл движения?

Я неуверен, конечно, что время - это "относительность движения". Но позволь спросить. Ты сказал, что мы формируем понятие о времени на основе некого фактора, который ты назвал "относительностью движения" и другими словами. Этого достаточно для формирования понятия времени или есть ещё какие-то факторы?


Сообщение отредактировал frim_ax: 10.01.2014 - 19:50

  • 0

#48 jonny

jonny

    сахар сладкий,соль соленая

  • Участник
  • 1 045 сообщений
  • 532 благодарностей

Отправлено 10.01.2014 - 23:40

прошлое - не существует, а существовало и память это доказывает. А вот если задам тебе такой вопрос - происходит ли движения (изменения) чего либо если нет наблюдателя?

Если вопрос ко мне, то: можно зафиксировать как либо положение объектов - например солнца при восходе,установить камеру,чтобы она фиксировала всю траекторию "движения солнца" и лечь спать, поставив будильник ко времени захода солнца. Проснувшись можно убедится, что солнце поменяло положение, мы за ним не наблюдали,но оно "двигалось"(понятно,что вращалась Земля) независимо от того, наблюдали мы за ним или нет; можно посмотреть запись на камере, что-бы убедится, что это то-же самое солнце, и что оно "двигалось".(это если очень скептически подходить к эксперименту)

 

 

 

jonny, прошлое и будущее положения обекта существуют, если существует движение. Разве не в этом смысл движения?

Прошлое и будущее существуют только в уме(с рассматриваемой нами сейчас точки зрения), а движение реально существует, чтобы понять движение, нам нужно создать с помощью ума модель в которую входит прошлое и будущее, но это нужно нам, чтобы понять, и если мы забудем все модели то движение не прекратится,как явление, как мы это тоже можем понять с помощью ума, и у нас есть реальное доказательства - объекты,и мы можем провести соответствующие эксперименты;но если нет моделей движения объектов,то  нет прошлого и будущего.

 

 

 

Я неуверен, конечно, что время - это "относительность движения". Но позволь спросить. Ты сказал, что мы формируем понятие о времени на основе некого фактора, который ты назвал "относительностью движения" и другими словами. Этого достаточно для формирования понятия времени или есть ещё какие-то факторы?

Понятие времени основано на восприятии и осмыслении того,что мы назвали движением,разные объекты движутся по разному и принимают разные положения относительно друг друга - есть возможность сравнения.

Основной фактор - движение, и естественно наличие "субъекта", воспринимающего, фиксирующего умом это явление(которое мы можем назвать "движение").

 

 

прошлое - не существует, а существовало и память это доказывает

Нет памяти, нет прошлого)


Сообщение отредактировал jonny: 11.01.2014 - 00:42

  • 0

#49 frim_ax

frim_ax

    Жить здесь остался

  • Участник
  • 7 862 сообщений
  • 1156 благодарностей
  • Город:Москва

Отправлено 11.01.2014 - 00:12

jonny, я понятия не имею, с какой точки зрения ты сейчас что-то рассматриваешь. Давай рассматривать просто, как мы понимаем вещи.Ты хочешь сказать, что движение реально существует, а прошлое и будущее не существуют реально. Тогда скажи, пожалуйста, что ты вкладываешь в понятие "реально существоввать"?


  • 0

#50 jonny

jonny

    сахар сладкий,соль соленая

  • Участник
  • 1 045 сообщений
  • 532 благодарностей

Отправлено 11.01.2014 - 00:22

jonny, я понятия не имею, с какой точки зрения ты сейчас что-то рассматриваешь.

С точки зрения,не учитывающей того, что можно отнести к "эзотерике".

 

Давай рассматривать просто, как мы понимаем вещи.Ты хочешь сказать, что движение реально существует, а прошлое и будущее не существуют реально. Тогда скажи, пожалуйста, что ты вкладываешь в понятие "реально существоввать"?

Реально существовать - (здесь)существовать вне зависимости от умственных моделей,не быть только порождением ума.


  • 0

#51 frim_ax

frim_ax

    Жить здесь остался

  • Участник
  • 7 862 сообщений
  • 1156 благодарностей
  • Город:Москва

Отправлено 11.01.2014 - 02:07

С точки зрения,не учитывающей того, что можно отнести к "эзотерике".

 

 

 

Реально существовать - (здесь)существовать вне зависимости от умственных моделей,не быть только порождением ума.

Время можно понять, но для этого нам нужно воспользоваться определёнными понятиями. Мы можем лишиться всех понятий, но время от этого не перестанет существовать. Если ты считаешь, что здесь эта логика неприменима, обоснуй.


  • 0

#52 imago

imago

    ....

  • Участник
  • 1 473 сообщений
  • 1068 благодарностей
  • Город:Украина
  • Настроение: *

Отправлено 11.01.2014 - 03:03

Вот солнце не имеет памяти и ума - но имеет прошлое - свое прежнее состояние, историю, эволюцию. И не зависимо от того существует ли субьект который описал все это абстрактными понятиями. 

 

Нет памяти, нет прошлого)

 

Настоящее не может существовать без прошлого и будущего. Давай представим человека который потерял память - у него есть прошлое? Есть, даже если он его не помнит. Память не создала иллюзию времени а дала возможность его заметить. Ведь без прошлого не было бы этого человека. Также и в физическом мире. Без времени нет событий, ничего не происходит, все статично. Но мы видим изменения, динамику. И эти изменения, динамика, движение и тд. не создают иллюзию времени - а дают возможность его измерить.    


  • 0

#53 Exot1c

Exot1c

    Зашкаливает

  • Участник
  • 386 сообщений
  • 134 благодарностей
  • Город:Красноярск
  • Настроение: *

Отправлено 11.01.2014 - 12:54

Я считаю что прошлое, настоящее, и будущее в определенном смысле существует здесь и сейчас. Представьте себе не просто поле о котором говорил Эйнштейн, а множество таких полей уложенных словно слои в пироге, и отделенные друг от друга прослойкой энтропии, из за чего мы и не можем их видеть.


  • 1

Поблагодарили 1 Пользователь:
imago

#54 frim_ax

frim_ax

    Жить здесь остался

  • Участник
  • 7 862 сообщений
  • 1156 благодарностей
  • Город:Москва

Отправлено 11.01.2014 - 12:58

imago, всё упирается в понимание слова "существовать". Материально прошлое не существует, но прошлое можно попытаться узнать. Прошлое на то и прошлое, что оно прошло. Но настоящее время - тоже время. Оно-то существует материально, осязаемо, зримо.


  • 0

#55 imago

imago

    ....

  • Участник
  • 1 473 сообщений
  • 1068 благодарностей
  • Город:Украина
  • Настроение: *

Отправлено 11.01.2014 - 15:48

Думаю что в физическом мире правильней не делить прошлое, настоящее и будущее, ведь настоящее постоянно становится прошлым, а будущее настоящим - и интервал равен нулю, память и ум дает возможность субъекту разделить. Но в физическом мире есть просто время, а просто настоящего думаю нет. Ведь время не статичное, а динамичное. А само по себе настоящее - статичное. Само по себе время не возможно измерить, измеряют признаки - движения в пространстве. Но время может быть без движения в пространстве, а движения в пространстве без времени - не может быть.

 

Сейчас у меня возникла мысль, а что если бытие (существование) и время одно и тоже?  


Сообщение отредактировал imago: 11.01.2014 - 15:50

  • 0

#56 Just In

Just In

    ~

  • Валидация
  • 1 539 сообщений
  • 895 благодарностей
  • Настроение: *

Отправлено 11.01.2014 - 17:38

время это слово из 5 букв.



#57 Exot1c

Exot1c

    Зашкаливает

  • Участник
  • 386 сообщений
  • 134 благодарностей
  • Город:Красноярск
  • Настроение: *

Отправлено 12.01.2014 - 04:33

Ну и как это выглядит, прошлого нет, а настоящее есть? Если представить что прошлое, это настоящее, то мы в будущем? Парадокс.


  • 0

#58 jonny

jonny

    сахар сладкий,соль соленая

  • Участник
  • 1 045 сообщений
  • 532 благодарностей

Отправлено 12.01.2014 - 11:36

Время можно понять, но для этого нам нужно воспользоваться определёнными понятиями. Мы можем лишиться всех понятий, но время от этого не перестанет существовать. Если ты считаешь, что здесь эта логика неприменима, обоснуй.

Покажи мне время, как явление,вне концептуального ума) Например мы можем не о чем не думая смотреть на движущиеся облака - мы видим, как они движутся, потом мы можем начать думать:" сначала то облако было над деревом, потом стало над зданием" именно когда мы задействовали умственную работу - появляется время(в уме), а когда мы смотрели на облака - мы видели движение; движение, как явление вне концептуального ума можно показать - смотри без внутреннего диалога на облака, или на шуршащую листву и.т.д. А можно ли показать  время, как явление,вне мышления?

 

Вот солнце не имеет памяти и ума - но имеет прошлое - свое прежнее состояние, историю, эволюцию. И не зависимо от того существует ли субьект который описал все это абстрактными понятиями.

Где это прошлое, как его воспринять,в виде явления, кроме как в пределах ума?

 

Настоящее не может существовать без прошлого и будущего. Давай представим человека который потерял память - у него есть прошлое? Есть, даже если он его не помнит. Память не создала иллюзию времени а дала возможность его заметить. Ведь без прошлого не было бы этого человека. Также и в физическом мире. Без времени нет событий, ничего не происходит, все статично. Но мы видим изменения, динамику. И эти изменения, динамика, движение и тд. не создают иллюзию времени - а дают возможность его измерить.

Настоящее,прошлое,будущее - это условные разделения ума. При созерцании движения облаков без мыслей - где прошлое,настоящее,будущее? Потом мы говорим себе, что созерцали движение(включаем умственную деятельность) и появляется деление на настоящее, прошлое, будущее.

Если человек не помнит, то где его прошлое, как это прошлое можно воспринять? Человек, как объект есть, даже если он забыл о себе - мы можем его воспринять, и он сам себя (зеркало, прикосновение и др.), но если он забыл о прошлом, то где прошлое?Существует ли оно за пределами ума?

Память дала возможность заметить движение. Точнее осмыслить, т.к движение, как явление мы можем воспринимать и без помощи умственной памяти. А можем ли мы воспринять время, как действительное явление, вне ума?

Изменения, динамика, события - это движение, а время появляется(в уме), когда мы начинаем осмысливать движение.

Если время не иллюзия, то как его воспринять,как действительное явление?


  • 0

#59 frim_ax

frim_ax

    Жить здесь остался

  • Участник
  • 7 862 сообщений
  • 1156 благодарностей
  • Город:Москва

Отправлено 12.01.2014 - 14:35

jonny, восприятие движения возможно лишь благодаря оперативной памяти - это такой специальный вид памяти, которая обеспечивает удержание тех образов, которые ты можешь осознавать одновременно. Ты не видишь движения, его нельзя увидеть - лишь отдельные клетки реагируют на него и то, они посылают не визуальные сигналы, насколько я понимаю. Ты видишь сперва, что что-нибудь находится где-то, потом ты видишь это в другом месте. И лишь специальная работа мозга обеспечивает ощущение связи этих двух положений этого предмета. Работа ума и памяти - это такая же работа мозга, которая обеспечивает понимание более сложных взаимосвязей. Мы понимаем время не путём рассуждений, если ты это называешь умом, а интуитивно - мгновенно схватываем суть даже без использования слов. Даже маленькие дети имеют интуитивное понимание времени, хотя им и трудно соотносить различные понятия, связанные с ним.

Явление - это лишь то, что есть в сознании. А сознание без памяти невозможно, потому что связи между отдельными образами бы распадались, как только мы переключали бы внимание с одних предметов, которые находятся в поле зрения, на другие. Даже зрительное восприятие предметов происходит не непрерывно, а скачкообразно: нам кажется, что мы постоянно смотрим на один предмет, на одну точку, в то время, как наши глаза постоянно двигаются. И это происходит благодаря памяти.

Явления - это не то, что есть реально. То, что есть реально, лишено вобще любого образа. Любой образ - это результат длительной адаптации сознания к воздействиям реальности.

Мы можем воспринимать только настоящее время, потому что только настоящее время реально существует и воздействует на нас. Но прошлое было. Для меня является несомненной истиной, а не предположением, что момент назад я что-то тебе писал, что-то видел, что я существовал неделю назад. Хотя, может быть, я и ошибаюсь, но это ощущение для меня вполне реально: я точно знаю, что такой-то момент в моей памяти был реален, был настоящим временем. Но на то оно и прошлое, что перестало быть настоящим. Суть времени в этом и состоит: одно уходит, приходит другое. И это реально происходит: мы не только испытываем реальные воздействия, но эти воздействия реально менятся. А раз меняются, значит, есть (были) прошлые воздействия и есть(будут) будущие воздействия. О них можно вполне говорить, что они есть, потому что факт их ухода или будущего прихода реален уже сейчас, без всяких размышлений, иначе бы они не уходили и не приходили. Но зафиксировать само изменение органами чувств мы не можем: лишь соотнеся образы памяти, как в случае с движением.

И ты сам сказал, что, чтобы понять движение, нужно воспользоваться памятью. Но каким образом можно при этом утверждать, что оно в большей мере степени реально, чем время, если о времени можно сказать точно то же самое? При чём для понимания времени достаточно тех же самых понятий, которые мы используем для понимания движения. Иными словами: ты сам говоришь, что для человека движение возникает в сознании (ведь нельзя увидеть движение, пока не поймёшь, что что-то движется) лишь благодаря памяти; но отрицаешь, что это же самое делает время явлением, насколько движение делается явлением.

Конечно, мы можем не думать, мы можем остановить определённые процессы в сознании и тогда естественно мы перестанем осознавать определённые взаимосвязи между текущими явлениями и образами памяти. Мы можем довольствоваться восприятием с помощью первичных зон коры больших полушарий, не задействуя ассоциативные и высшие зоны. Но тогда мы не будем видеть движение, поскольку для этого потребуется использовать память. Хотя простейшая память состоит уже просто в том, что возбуждение может передавать по нейронам по кольцу, не затухая, благодаря чему поддерживается постоянство какого-либо состояния человека, особенно это касается эмоционального состояния. Но чтобы увидеть движение, должно произойти сравнение настоящего положения и уже прошедшего, которое реально больше не существует, и нужно задействовать некую закономерность, чтобы почувствовать, что движение продолжится в определённом направлении. И, если это может происходить лишь с использованием первичных зон коры и таламуса, то это говорит лишь о том, что и им свойственна память, приобретённая или "врождённая". Сравнение может производиться даже на уровне отдельных нейронов: вот пустили (либо не пустили) по кольцу сигнал, он крутится, а в это время пришёл (или не пришёл) другой сигнал, они встретились в другом нейроне, а тот передал сигнал дальше в зависимости от того, что он получил. И нет никаких "концепций", нкиаких "представлений". Но есть вычислительная работа, которая никак не связана с изначальными воздействиями на органы чувств.

 

Я не претенедую на то, чтобы судить о реальности времени или движения. Но в твоих рассуждениях явно прослеживается противоречие между тем, как ты применяешь понятие "реальное существование" относительно разных предметов. Явления вобще реально не существуют - они всё существуют лишь в сознании, что ты явно упустил.


  • 0

#60 imago

imago

    ....

  • Участник
  • 1 473 сообщений
  • 1068 благодарностей
  • Город:Украина
  • Настроение: *

Отправлено 12.01.2014 - 15:58

 

Если время не иллюзия, то как его воспринять,как действительное явление?

 

Где это прошлое, как его воспринять,в виде явления, кроме как в пределах ума?

 

А где единица? как ее воспринять в виде явления кроме как в пределах твоего мышления? Ты хочешь воспринять абстракцию как физическое явления? Прошлое, настоящее, будущее  - это абстракции. Но есть "время" как явления физ. мира и этим занимается физика. Воспринять время как оно есть - не возможно - это парадокс, потому что ты сам во времени. Через какое мгновение будущее становится настоящим, а настоящее прошлым? - для тебя с той скоростью с какой работает твой мозг, а в реальности интервал равен нулю - мозг человека не может так работать - тем более он во времени. 

можно представить черную дыру с такой гравитацией где нет пространства между частицами (теоретически) - там движение не возможно, но черная дыра находится в пространстве где все движется - разве в таком случае в ней нет времени, относительно частицы которая движется в не дыры? Относительное сравнение в данном случае показывает что время может быть там где нет движения.                          


Сообщение отредактировал imago: 12.01.2014 - 16:04

  • 0




0 человек просматривают этот форум

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей