Перейти к содержимому


Фотография

Прогресс убивает "природу". Плохо ли это ?


  • Закрытая тема Тема закрыта
Сообщений в теме: 66

#41 Guest_Guest_*

Guest_Guest_*
  • Гости
  • благодарностей

Отправлено 17.11.2004 - 10:12

но ведь это был его выбор - жить в провинции, завести семью и нарожать детей не обеспечив сначала достойную жизнь. он выбрал такой вариант. его никто насильно жениться не заставлял. или врачей/учителей все-таки заставляют так жить? репетиторством может заняться. третью работу найти. у меня кузина тоже учителем должна была стать, а потом взяла и уехала за рубеж. теперь знает 5 языков, учится, помогает матери, бабушке. А ведь могла бы выйти замуж, нарожать детей, взять две ставки на 3000 тыщи и пытаться содержать на эти деньги всю семью. она тоже сделала выбор. А что такое для Вас деньги? Сколько денег для вас ПРИЛИЧНЫЕ деньги? Просто если сравнивать с вольной на Руси (кстати, да, это был их выбор, они выбирали НЕ пахать на лучшую жизнь. или это кто-то другой виноват был?) или со свободой в Римской империи, то это должны быть просто ДЕНЬЖИЩИ. Так не может каждый такой мешок денег получить. Такого общества никогда не будет. Вы считаете что изначально дается судьба и ничего уж тут не попишешь или что каждый сам строит свою жизнь? Я вот за второе. Чаще всего чтобы оказаться нужным человеком в нужном месте и в нужное время нужно приложить ОЧЕНЬ много усилий.

#42 Raijil

Raijil

    Задумавшийся

  • Новенький
  • 49 сообщений
  • 0 благодарностей

Отправлено 17.11.2004 - 16:57

но ведь это был его выбор - жить в провинции, завести семью и нарожать детей не обеспечив сначала достойную жизнь. он выбрал такой вариант. его никто насильно жениться не заставлял. или врачей/учителей все-таки заставляют так жить? репетиторством может заняться. третью работу найти. у меня кузина тоже учителем должна была стать, а потом взяла и уехала за рубеж. теперь знает 5 языков, учится, помогает матери, бабушке. А ведь могла бы выйти замуж, нарожать детей, взять две ставки на 3000 тыщи и пытаться содержать на эти деньги всю семью. она тоже сделала выбор.

Не знаю как у вас, а у меня при рождении никто не спрашивал, где и кем я хочу появиться. И вообще, вы о ком говорите, когда подразумеваите людей ? Похоже только о тех, кто не старше 30. Вот и приём на прилично-оплачеваемую работу почему-то этим возрастом тоже ограничивают. Когда большинство людей, живущих сейчас в России, делали свой выбор, условия были иными. Стать учителем или врачом означало занять более высокую ступень социальной лестницы, обеспечить себя хорошей зарплатой и льготами. При этом, как вы помните, свободно выбирать место проживания тогда было затруднительно. Ещё было распределение. Но и не было особых мотивов бежать из провинций- работа была обеспечена, уровень жизни не намного ниже столичного. Колбасы и сыра только мало было. Но за ними обычно ездили в прибалтику. Кузина должна была стать учителем ? "Должна была стать" - значит на тот момент её было 20 с небольшим. Т.е. у неё вся жизнь была впереди, выбор она ещё не зделала, корни не пустила, место в системе не заняла. Ничего удивительного. Было бы удивительно, если бы она решила стать учителем. Вот вы, например, при вашей молодости (это предположение), могли бы, вдруг оказавшись в СССР найти нормальную работу ? (хотя пример не очень удачен, т.к. мне не известны ваши профессия и образование).

Просто если сравнивать с вольной на Руси (кстати, да, это был их выбор, они выбирали НЕ пахать на лучшую жизнь. или это кто-то другой виноват был?) или со свободой в Римской империи, то это должны быть просто ДЕНЬЖИЩИ. Так не может каждый такой мешок денег получить. Такого общества никогда не будет

Здесь я имею в виду не количество денег, а количество усилий, возможность вырваться из уготовленного для человека системой места. Гладиатр, кстати, должен был не выкупать себя из рабства, а увеличивать свой рейтинг в глазах импереатора. Вот такой Шоубизнесс. :)

Вы считаете что изначально дается судьба и ничего уж тут не попишешь или что каждый сам строит свою жизнь?

Вы упорно не хотите понимать. :D Я говорю не про изменение судьбы. Я говорю про то, что людей вырвали из их прежней жизни, запихнули в новую систему, живущую по иным законам. Вас бы отправить в мир русалок, где вас задвинут на низшую социальную ступень только потому, что вы плохо плаваите (т.к. у вас нет рыбьего хвоста, а на спине висит акваланг). То, что вы умеите быстро бегать и лазить по горам интересовать никого не будет. У нас такая же ситтуация. Не стоит оправдывать молдёжь, несумевшую пока ничего добиться в нашей стране. У них действительно был выбор, но они им не воспользовались (плохо учились, или не заработали себе на образование). Старшее поколение совсем в иных условиях. Все их невероятные усилия (или вы считаите их халявщиками) сейчас направлены на элементарное выживание. Невозможно, что бы все в стране стали бизнесменами, телеведущими, или адвокатами. Но возможно повысить уровень жизни, независимо от профессий людей. Надеюсь, вы согласны, что общ. нужны все профессии, что они все примерно равны для гос-ва (или делять на неск.групп, кот. определяются не показателем прибольности этой профессии)?

#43 Guest_Guest_*

Guest_Guest_*
  • Гости
  • благодарностей

Отправлено 17.11.2004 - 17:38

ну, не знаю. у меня отец инженер по специальности. переехали в Питер года 2 назад, родственников в Питере нет, знакомых тоже не было, устроился без рекомендаций на хорошо оплачиваемую работу (правда искал ее где-то полгодика). возраст у него ближе к 50. так что, как говорится, плохому танцору всегда что-то мешает, а кто хочет что-то получить, тот это получит. :) я бы смогла. :) я организатор по призванию, с неплохими математическими и художественными способностями, даром убеждения и еще я умею вышивать крестиком. :))))

#44 Raijil

Raijil

    Задумавшийся

  • Новенький
  • 49 сообщений
  • 0 благодарностей

Отправлено 17.11.2004 - 22:57

Мы тоже в Питере живём уже лет 6. И не голодаем, мягко говоря. Так почему у меня такое мнение ? В Питере инженеру младше 50 лет работу найти не сложно. Здесь вообще работы много. Даже если не ищещь - предложат. Вот мне - наркокурьером стать предлогали :) А вот из провинции в столицу переехать не так уж и просто - цены на квартиры не сопоставимы. А без прописки разве что грузчиком работать. И вообще, почемы вы не верите, что у нас в стране не всё так просто, как вы считаите ? Я ведь не отрицаю вашу позицию относительно молодёжи, или что что бы честно разбогатеть надо много учиться и работать. Я даже не говорю, что все наши бизнесмены - воры. А ведь это очень популярное мнение у обиженого народа, малоразбирающегося в экономике и политике. А вот вы не верите... Может наша пропаганда так хорошо подействовала :D ? Я не говорил, что этот тезис (не зря я его так чётко сформулировал) сейчас очень активно навязывается населению ?

#45 dizz

dizz

    Задумавшийся

  • Новенький
  • 65 сообщений
  • 0 благодарностей

Отправлено 18.11.2004 - 00:53

Разрешите прервать бурные дебаты и вернуться к теме? Я тут недавно фантастикой увлеклась :D Советую почитать рассказ Лукьяненко "Новая, новая сказка". Скачать можно тут: [url="http://pq.ozersk.ru/ftp/text/from_fidofecho/l/"][url][url]http://pq.ozersk.ru/ftp/text/from_fidofecho/l/[/url][/url][/url] Сама не пробывала, но надеюсь, что работает.В качестве затравки публикую первую часть. :НОВАЯ, НОВАЯ СКАЗКА… Сергей ЛукьяненкоРассказать тебе, внучек, как жили люди в старину? Ну садись, слушай. Сел? А вот в старые времена ты бы не смог где хочешь сесть. Пришлось бы идти за стулом… Нет, сам стул не пришел бы и под тебя не подлез. Нет, не неисправный. Стулья раньше совсем не ходили. Они были неподвижные, как… как пеньки! Помнишь, мы видели с тобой в парке пенек? Нет, дерево – это высокое и с ветками. Вспомнил? Так вот, всю мебель раньше делали из дерева… Правильно, потому их и не осталось. В каждом доме было несколько стуль­ев. А если их не хватало, то шли к соседям и просили одолжить. Далеко? Нет, это сейчас до соседей идти далеко – через два шоссе и через путепровод. А раньше люди жили рядом друг с другом. Иногда даже строили большие, высокие дома, где жили сразу сто человек. Или больше? Забыл… Какие высокие? Пять этажей, девять, двадцать… И зря смеешься, внучек! Это сейчас запрещено строить выше трех этажей, чтобы люди не боялись высоты. А раньше – строили! Я сам жил на восьмом… Да, прадедушка смелый! И память у него хорошая. Как мы поднимались на двадцатый этаж? В лифте. Лифт – это машина такая, вроде подъемного крана внутри дома. Как ночью поднимались? Тоже на лифте… Нет, лифт не спал. Нет, лифт не возмущался и в комиссию по правам машин не жаловался. А он был неразумный, у него были только мотор и кнопки, и работал он всегда, если не ломался… Дедушка не рабовладелец! У нас все машины были неразумные! Да, и пылесос. А он все подряд засасывал, приходилось быть вниматель­ным… Зато он никогда, слышишь, никогда не говорил: “Ходите тут, а мне убирать!” И стиральная машина тоже думать не умела. Зато она не возмущалась, что у рубашки воротничок грязный! Нет, нет, дедушка не разволновался! Что значит – аптечка пришла? Может, она послушать пришла, ей ведь тоже интересно! Кыш! Нет, мне не надо успокоительного! Что еще было интересное? В каждом доме была кухня. Кухня – это место, где готовят еду. Нет, это питательные таблетки надо только намочить водой. А еду резали, жарили, варили, клали в тарелки, ели ложками и вилками… Вилки – это такие металлические палочки на ручке, острые… Да, мы были смелые. Берешь, бывало, кусок мяса… Нет, внучек, дедушка не людоед. Что мы ели, это вы в школе будете проходить, в старших классах… Так вот, на кухне мы готовили еду и ели, в спальне – спали, в гостиной – гостей принимали. Зачем отдельные комнаты? Так я же говорю, мебель тогда была глупая, стояла где стоит. Это сейчас она из стенок вылезает… зараза… Так вот, было в доме несколько комнат. В каждой комнате было окно, и стояло оно на одном и том же месте. Это сейчас ты пальчиком ткнул, и стенка стала прозрачная. Не балуйся! А мы окна завешивали шторами, и тогда в них никто не заглядывал… Еще в комнатах были батареи. В батареях текла горячая вода, и в доме становилось тепло… Это сейчас – везде жарко. А раньше климат был другой, дома приходилось греть. В некоторых домах даже разжигали огонь. Да, конечно, настоящий. В нем жгли куски деревьев… ну да, ты же видел пенек… Нет, воду мы в ведрах не носили. У нас был водопровод. Мы могли открыть кран – совсем как сейчас – и набрать воды. Полную ванну воды… ванна – это такая большая посудина с водой, в ней можно было лежать и мыться… Нет, дедушка не плачет. Дедушка просто грустит по ванне! Дедушка не любит протираться гигиеническими салфетками… раньше было много воды, и глупый дедушка привык ею мыться… Так мы и жили. Утром вставали с кроватей и шли на кухню. Резали кусок мяса и жарили на огне. Потом втыкали в мясо вилки и засовывали это мясо в рот. Нет, никто себе язык не протыкал, как-то справлялись… Потом мы выходили из одного дома и шли в другой. Там работали. Потом снова шли домой. Если лифт работал, то ехали на лифте. Задергивали на окне штору. Если было холодно, то разжигали огонь. Или садились вокруг батареи и грелись… Что ты плачешь, внучек? Не надо плакать, это была очень отсталая жизнь… Не плачь, а то пылесос уже зовет аптечку! Не плачь, внучек, дедушка все придумал! Никогда так люди не жили, никогда! Это все – сказка!

#46 Guest_Venera_*

Guest_Venera_*
  • Гости
  • благодарностей

Отправлено 18.11.2004 - 01:15

ШИКАРНО!

#47 Guest_Guest_*

Guest_Guest_*
  • Гости
  • благодарностей

Отправлено 18.11.2004 - 09:24

ну почему-то для одних все получается, а другим все время что-то или кто-то мешает. сама я в столице живу, кстати, в собственной квартире. :) А без прописки и там откуда я переехала на работу не брали. а где именно я говорила, что у нас в стране все "так просто"? :) я степень простоты или сложности в данном случае не оценивала. вы приводите какой-то довод, вам показывают, что он не вполне верен, вы начинаете утверждать, что это исключение к тому же подтверждающее правило и переводите разговор на какой-нибудь другой объект. в данном случае вам захотелось поговорить про пропаганду и ее влияние на меня. :) кстати, а что проще - верить, что вокруг процветает один криминал (за редким исключением), а все остальные сидят в г**не или что каждый может добиться успеха, если будет этого хотеть и прилагать для этого максимум усилий?

#48 Raijil

Raijil

    Задумавшийся

  • Новенький
  • 49 сообщений
  • 0 благодарностей

Отправлено 20.11.2004 - 00:19

ну почему-то для одних все получается, а другим все время что-то или кто-то мешает

А в идеале надо, что бы всем что-то мешало, или ,напротив, что бы у всех всё без проблем выходило ?

кстати, в собственной квартире. :) А без прописки и там откуда я переехала на работу не брали

Это довод в пользу того, что из провинции просто так на заробртки кому-угодно не уехать. А денег не квартиру в столице у большинства нет.

вы приводите какой-то довод, вам показывают, что он не вполне верен, вы начинаете утверждать, что это исключение к тому же подтверждающее правило и переводите разговор на какой-нибудь другой объект

Какой-то довод ? Не вполне верен ? Мне жаль, что вам так сложно принемать вещи, идущие не в линию с вашим мирвоззрением. Причём та позиция, кот. я здесь привёл, и кот. вы отстаиваите, абсолютно одинакова у многих предствателей среднего класса в обоих столицах нашего государства. И отстаивают её все примерно одинаково, так и не приводя серьёзных доказательств, руководствуясь лишь своим положением. Конечно, приятно думать о себе, как о очень успешном, талантливом, более "лучшим", чем многие другие.

кстати, а что проще - верить, что вокруг процветает один криминал (за редким исключением), а все остальные сидят в г**не или что каждый может добиться успеха, если будет этого хотеть и прилагать для этого максимум усилий?

А криминало у нас мало ? У нас им всё пронизано. Не думаю, что среди высокоцивилизованных стран, есть хоть одна, способная превзойти в этом отношении Россию. Обеспеченым москвичам конечно больше хочется верить в позицию номер два, ведь их жизнь радостна и ярка, и кончно, они нехотят много знать о проблемах провинций. По этой же причине ни один россиянен не интересуется проблемами африки и южной америки. Беззаботный эгоизм одних, хватательный реализм других - всё это нисколько не способствует ликвидации нынешней российской "феодальной раздробленности". А жаль. Максимум усилий для зарабатывания денег действительно может приложить не каждый. Но почему у нас все должны уметь зарабатывать эти деньги ? Почему те, кто их зарабатывает, должен считаться лучше тех, кто просто хорошо делает свою работу ? Вот один из недостатков нашего мира. От этого его надо спасать в ближайшем будущем.

#49 Guest_Стрейч_*

Guest_Стрейч_*
  • Гости
  • благодарностей

Отправлено 20.11.2004 - 00:59

Обобщенного идеала не существует. Кому-то надо чтобы легко, а кто-то, если предварительно лоб об стену в кровь не расшибет и только потом все получит, будет глубоко разочарован. Просто так даже кошки не родятся. Существует временная регистрация с которой вполне можно устроиться на работу. Деньги на квартиры не валяются просто так. Их нужно зарабатывать. Тяжким трудом. Нам не оставляла наследство бабушка, мы не выигрывали в лотерею. Мне не сложно принимать вещи отличные от моего мировозрения. Каждый живет так как хочет и каждый волен думать что он хочет. :) Не, не положением я руководствуюсь, а своими жизненными наблюдениями. Все кто действительно стремились к своей цели ее достигали. А что кто-то в этом вопросе приводит какие-то серьезные доказательства? И думать о себе, что "я успешный, талантливый" конечно поприятнее, что "я - бездарный аутсайдер". Тут я с вами совершенно не спорю. :) Криминала у нас безусловно хватает. Я москвичка всего три года. :) До этого жила за Уралом. Знакома с проблемами провинций не по наслышке, а так сказать прочувствовала на себе (хотя вот вы правы, на африку мне элементарно как бы все равно. я проблемами Африки после буду интересоваться, когда в России проблем поменьше станет.). Но мне все равно больше импонирует позиция номер 2. она как-то пооптимистичнее будет. Если человек пишет замечательные картины, то их будут покупать. Хотя многие художники считают, что искусство оценить нельзя, и пишут просто для собственного удовольствия, а не с четко выраженной целью "а заработаю-ка я денег". Он просто прилагает максимум усилий чтобы получилась отличная картина. А в итоге может довольно не кисло жить. Да не должны люди ничего и никому. Не хочет кто-то зарабатывать денег, дело его. "Почему те, кто их зарабатывает, должен считаться лучше тех, кто просто хорошо делает свою работу ?" вот этого вопроса честно не поняла. я должна вам ответить? лично я этого не говорила. напротив, не все меряется количеством заработанных денег. в другой теме уже говорилось о людях добровольно живущих в лесу и плюющих на деньги как таковые. так что если вас интересует мое мнение, то безусловно не должен.

#50 Guest_Стрейч_*

Guest_Стрейч_*
  • Гости
  • благодарностей

Отправлено 20.11.2004 - 01:15

мне понравилось и мне кажется в тему. Отсутствие богатства - это еще не бедность. Бедность - это жажда богатства. Сян-цзы

#51 Raijil

Raijil

    Задумавшийся

  • Новенький
  • 49 сообщений
  • 0 благодарностей

Отправлено 20.11.2004 - 01:25

Деньги на квартиры не валяются просто так. Их нужно зарабатывать. Тяжким трудом.

Только вот не за каждый тяжкий труд у нас много платят.

Мне не сложно принимать вещи отличные от моего мировозрения. Каждый живет так как хочет и каждый волен думать что он хочет. :) Не, не положением я руководствуюсь, а своими жизненными наблюдениями. .

Я ,как ни странно, тоже руководствуюсь своим, хоть и не самым большим жизненым опытом, своими наблюдениями.

Все кто действительно стремились к своей цели ее достигали.

Да. Но не у всех достижение их цели совпало в конечным итоге с уважением и достойными результатами.

И думать о себе, что "я успешный, талантливый" конечно поприятнее, что "я - бездарный аутсайдер". Тут я с вами совершенно не спорю.

Значит все, кто сейчас бедствует по стране - "бездарные аутсайдеры", неспособные или не желающие приложить усилия и изменить свою жизннь ? А откуда тогда достижения СССР в постсталинский период ?

"Почему те, кто их зарабатывает, должен считаться лучше тех, кто просто хорошо делает свою работу ?" вот этого вопроса честно не поняла. я должна вам ответить?

Люди делают своё дело не хуже вас, но получают за это гораздо меньше, находяться на более низкой социальной ступени. Те, у кого есть деньги, часто, относяться к ним как к МУЖИКАМ (в старом ,дворянском, значении этого слова), снисходительно или свысока. А ведь денежная профессия не равно очень нужная и сложная.

в другой теме уже говорилось о людях добровольно живущих в лесу и плюющих на деньги как таковые. так что если вас интересует мое мнение, то безусловно не должен.

Что это за цивилизованное общество, где человек, желающий отношения к себе не за количество денег в кармане, должен уходить жить в лес ? Может это нашему обществу с его нынешним устройством следует поскорей уходить в историю ?

#52 Guest_Стрейч_*

Guest_Стрейч_*
  • Гости
  • благодарностей

Отправлено 20.11.2004 - 11:21

все зависит от целей. кто-то хочет достаточно денег, чтобы прилично жить, а кто-то хочет просто тяжко работать. и каждый получает свое. Думаю, что тем, у кого достижение цели не совпало с уважением, просто плевать уважают ли их все или нет. их это не интересует. Я писала о том, что приятнее думать о себе так, а не иначе. Про других я ничего не писала. Бедствующие - это те, кто жаждет разбогатеть? Дальше я с вами согласилась, что не должно так быть. :) И чего же тогда мусолить и углу(что за наезд?) эту тему, ежели несогласных нет. Я повторюсь: "Да не должны люди ничего и никому." Воообще интересно. Ему все равно какое к нему отнощение? Зачем ему отношение других людей? Он зависим от чужого отношения? Насильно мил не будешь, если не хотят люди к нему как-либо относится, это их право и орать "Нет, вы будете ко мне относиться!" бесполезно. Кстати, людям ушедшим в лес уж реально ничье отношение не нужно. Ну не важно им уважает их Петя Иванов или не уважает. Они сами для себя авторитеты. :)

#53 Glow

Glow

    Заинтересовавшийся

  • Новенький
  • 16 сообщений
  • 1 благодарностей

Отправлено 21.11.2004 - 17:19

Уважаемые, а вам не кажется, что вы НЕ ПО ТЕМЕ говорите?!

#54 Guest_Стрейч_*

Guest_Стрейч_*
  • Гости
  • благодарностей

Отправлено 21.11.2004 - 19:00

мне кажется. даже не кажется, я в этом уверена. :)

#55 Raijil

Raijil

    Задумавшийся

  • Новенький
  • 49 сообщений
  • 0 благодарностей

Отправлено 23.11.2004 - 01:05

Почему не потеме ? Сначала мы поговорили о том, как некоторые люди оправдывают разрушение природы. Теперь мы видим, как другие оправдывают преступление, совершенное с российским народом.

#56 Guest_Стрейч_*

Guest_Стрейч_*
  • Гости
  • благодарностей

Отправлено 23.11.2004 - 02:03

и где же эти гады, которые все это оправдывают?!!!

#57 Raijil

Raijil

    Задумавшийся

  • Новенький
  • 49 сообщений
  • 0 благодарностей

Отправлено 23.11.2004 - 02:06

А вы их не видите ?

#58 Guest_Стрейч_*

Guest_Стрейч_*
  • Гости
  • благодарностей

Отправлено 23.11.2004 - 02:09

не, не вижу. я ж не индиго. куда мне. :) пальцем ткните. мы их позором заклеймим.

#59 Raijil

Raijil

    Задумавшийся

  • Новенький
  • 49 сообщений
  • 0 благодарностей

Отправлено 23.11.2004 - 02:12

Срейч, а что вы такое ? Я вас не вижу ! Может вы и не человек, а просто - таракн по клавиатуре бегает, а я тут чего-то мудохаюсь :) .

#60 Жанна

Жанна

    Если бы я был деревом

  • Новенький
  • 150 сообщений
  • 5 благодарностей

Отправлено 23.11.2004 - 02:18

Молодой человек, держите себя в руках.




0 человек просматривают этот форум

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей