Перейти к содержимому


Фотография

Как мы живем ?


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 44

#21 user

user

    Зашкаливает

  • Участник
  • 358 сообщений
  • 5 благодарностей

Отправлено 18.05.2007 - 19:03

Не об изолировании говорится,а о смене сознания,системы ценностей.
  • 0

#22 Астро

Астро

    Ищущий

  • Участник
  • 117 сообщений
  • 0 благодарностей
  • Город:Пермь
  • Настроение: *

Отправлено 18.05.2007 - 19:10

Я "придираюсь" не к словам, а к идеям, которые за ними стоят. Например в данном случае очень "красивые" слова (к большинству из которых я претензий не имею) использованы чтоб "протолкнуть" идею "самоизоляции" индиго (на том основании, что "все остальные не обладают необходимыми качествами") И я буду "громить" её всеми доступными мне способами.. Слишком хорошо понимаю, куда ведёт эта дорога. ..Просто удобнее "громить" идею показывая "ошибки" в тезисах. Но могу и "начистоту" только, боюсь, грубо получится..

Что уж, тут откровенность приветствуется. Можно и начистоту. Только из-за того, что ты любишь часто громить чьи-нибудь идеи, ты вышлядишь немного нелепо.
  • 0

#23 GreyDog

GreyDog

    Зануда Редкостный 1шт.

  • Участник
  • 419 сообщений
  • 2 благодарностей
  • Настроение: *

Отправлено 18.05.2007 - 19:18

Не об изолировании говорится,а о смене сознания,системы ценностей.

Ну, на это он ответил сам:

Можем ли мы создать такое высокоразвитое и гармоничное обещество счастливых людей ? А для этого нужно работать над собой , и еще нужна поддержка людей с подобными стремлениями. Предлагаю обьединяться и вместе создавать и применять модель идеального образа жизни . Это будет путь смены отживших стереотипов , пример более высоких отношений на которые способны как раз люди индиго .

А вот здесь "дополнил"..

Что уж, тут откровенность приветствуется. Можно и начистоту. Только из-за того, что ты любишь часто громить чьи-нибудь идеи, ты вышлядишь немного нелепо.

Ты бы знала, как "нелепо" выглядят те идеи.. Постоянное чуство, что у людей не хватило терпения даже на то, чтоб вдумчиво прочитать учебник истории....
  • 0

#24 Астро

Астро

    Ищущий

  • Участник
  • 117 сообщений
  • 0 благодарностей
  • Город:Пермь
  • Настроение: *

Отправлено 18.05.2007 - 19:25

Ты бы знала, как "нелепо" выглядят те идеи.. Постоянное чуство, что у людей не хватило терпения даже на то, чтоб вдумчиво прочитать учебник истории....

У меня тоже по истории трояк. Внимательности не хватает, чтобы запомнить хоть что-нибудь. Ну не о том. А о том, что у каждого разные идеи. Жаль, что ты ничью не приемлешь...
  • 0

#25 oly

oly

    ...

  • Участник
  • 1 091 сообщений
  • 253 благодарностей
  • Настроение: *

Отправлено 18.05.2007 - 19:30

Постоянное чуство, что у людей не хватило терпения даже на то, чтоб вдумчиво прочитать учебник истории....

А что конкретно в учебнике истории ты имеешь в виду?
  • 0

#26 GreyDog

GreyDog

    Зануда Редкостный 1шт.

  • Участник
  • 419 сообщений
  • 2 благодарностей
  • Настроение: *

Отправлено 18.05.2007 - 19:39

У меня тоже по истории трояк. Внимательности не хватает, чтобы запомнить хоть что-нибудь.

Оценка - не показатель.. К своему стыду, до сих пор не знаю ни одной даты из дореволюционной истории (Разве что "до года".. И то - не все)... Но это не помешало мне отследить причины и следствия большинства событий (причём - как "озвученые", так и те, что "за кадром")..

Ну не о том. А о том, что у каждого разные идеи.

Так ведь большинство "идей", касающихся устройства общества, "ходит кругами" уже больше 2000 лет.. Открываем учебник - и читаем, что из этого получилось.. И думаем - почему.

А что конкретно в учебнике истории ты имеешь в виду?

По данной теме - неплохо почитать про общества "социалистов-утопистов" и общины первых христиан (с учётом информации о пожаре в Риме)

Жаль, что ты ничью не приемлешь...

Ну почему.. Если идея дельная - так и пишу.

Сообщение отредактировал GreyDog: 18.05.2007 - 19:46

  • 0

#27 Астро

Астро

    Ищущий

  • Участник
  • 117 сообщений
  • 0 благодарностей
  • Город:Пермь
  • Настроение: *

Отправлено 18.05.2007 - 19:43

Ну почему.. Если идея дельная - так и пишу.

Да, не каждый удостаивается такой чести :laugh: !
  • 0

#28 oly

oly

    ...

  • Участник
  • 1 091 сообщений
  • 253 благодарностей
  • Настроение: *

Отправлено 18.05.2007 - 19:45

Цивилизация построена на конкуренции. И это очень правильно. Допустим кто-то чего изобрел важного - в этом случае все должны оказывать ему "поддержку" и т.д и т.п.? Если все будут "счастливы" фактом этого изобретения, то разве не стоит ничего делать лучше ? А если этот человек трудился всю жизнь над этим изобретением, а тут появилось новое, которое нивелирует труд всей его жизни, разве он будет счастлив?

Будет счастлив - если он разумный человек, а не самодовольный глупец. Общество построенное на конкуренции ни к чему хорошему не приводит: наука и техника развиваются в ущерб развитию свободного творческого разумного человека. Находиться в таком обществе - не особенно приятно: каждый имеет целью быть лучше, выше, богаче, знатнее, известнее - ублажение самодовольства только тормозит развитие человека.
  • 0

#29 frim_ax

frim_ax

    Жить здесь остался

  • Участник
  • 7 862 сообщений
  • 1156 благодарностей
  • Город:Москва

Отправлено 18.05.2007 - 19:50

самодовольный глупец имеет такие же шансы на счастье, как и "разумный" человек. у них просто разное счастье... а сама идея построения таких "идеальных обществ" - "гребёнка", которая всех пытаестя научить одному единственному счастью ("самореализация", "творчество")...
  • 0

#30 Еретик

Еретик

    Задумавшийся

  • Участник
  • 51 сообщений
  • 3 благодарностей
  • Город:Киев
  • Настроение: *

Отправлено 18.05.2007 - 20:54

Цивилизация построена на конкуренции. И это очень правильно.

Наша цивилизация должна быть построена на сотрудничестве, а не конкуренции. Конкуренция это всегда доказывание своего эго. Для примера можно взять такую страну как Япония и то что, западные ценности там не прижились, а прошли серьезную трансформацию. Все в высоком уровне культуры, и гармонии отношений между людьми, где на первом месте всегда было сотрудничество и работа командой. И экономический стимул в Японии тоже не на первом месте, так как и размеры зарплат там не настолько отличаются в разных профессиях Главные стимулы - хорошие условия для работы и профессиональное совершенствование. Для чего быть счастливым своим изобретением? Вот как раз о поддержке я и говорю :) Стать бомжем или преступником по справедливым обстоятельствам нормально? Если решать все только экономически как еобычные люди делают (у них сознание во многом ограничено материальным ) , то это будет очередной бюрократический механизм дающий подачки. . В идеальном обществе решается разумом в гармонии с сердцем. Все что без души делается для людей приводит к тому, что это будет не удобно и не эффективно и пользы с этого мало. Работать нужно, но не ради денег, а ради того чтобы приносить пользу людям. Делать то к чему предназначен, и делать это хорошо. Но кроме экономических стимулов, намного важнее то чтобы дело приносило удовлетворение. Человек по природе желает что-то делать, творить для себя и людей. И также делать это вместе с другими, в приятной атмосфере, понимании и поддержке, ведь работа это тоже жизнь. А признание и деньги , это всего лишь один из стимулов, и то здесь важно больше справедливость и честность распределении прибыли. "Не думал, что индиго может наступить на те-же грабли." - это предубеждение любого желания что-то поменять. Неужели ты думаешь, что наше общество идеальное. Оно результат среднего уровня развития людей, если ты средний, то тебя это устроит, и все равно не поймешь чего-то более высокого. Утопия - это всегда высокое, только реализовывать ее могут только высокие люди. Ни для кого не собираюсь создавать жесткую систему ( не хочу быть для кого-то тюремщиком :)) , а наоборот отделиться от нее и создать свою, тонкую и гармоничную. И хватит вспоминать рухнувшие утопии, по причинам о которым уже писал, не хочу быть попугаем . Никакой халявы у нас не будет . Будет взаимоподдержак и понимание на глубоком уровне и если бомж окажется человеком способным к этому , то он станет членом нашего общества. _______________________ Громить идеи, это не создавать. Только если громите , то делаете это более непредвзято , а то придираться и выдавать стереотипные убеждения, общественное мнение и играть на эмоциях, это не конструктивно. Наше дело не враждовать и не обгаживать друг - друга, а искать истину. Я же просил, более объективно к этому отнестись, говорить, по сути, обсуждать, а не спорить. Учебник истории - это и есть чистая идеология, и факты там подаются в нужном виде. Научить творчества и самореализации очень всем необходимо , не понимаю почему быть против этого . Главное в жизни , это гармония, отношения. Вот в кого нету гармонии в сердце тот и не будет счастлив. Счастье для обычных людей во многом оформленное конкретными целями, и вещами от которых они зависят и которым поклоняются.

Сообщение отредактировал Еретик: 18.05.2007 - 21:19

  • 0

#31 Астро

Астро

    Ищущий

  • Участник
  • 117 сообщений
  • 0 благодарностей
  • Город:Пермь
  • Настроение: *

Отправлено 18.05.2007 - 21:14

Работать нужно, но не ради денег, а ради того чтобы приносить пользу людям

Не надо делать из денег "презренный металл", иначе самим же плохо живется, когда их не хватает.

Сообщение отредактировал Астро: 18.05.2007 - 21:34

  • 0

#32 GreyDog

GreyDog

    Зануда Редкостный 1шт.

  • Участник
  • 419 сообщений
  • 2 благодарностей
  • Настроение: *

Отправлено 18.05.2007 - 21:31

"Не думал, что индиго может наступить на те-же грабли." - это предубеждение любого желания что-то поменять. Неужели ты думаешь, что наше общество идеальное. Оно результат среднего уровня развития людей, если ты средний, то тебя это устроит, и все равно не поймешь чего-то более высокого. Утопия - это всегда высокое, только реализовывать ее могут только высокие люди.

Осталось решить, что делать с шестью миллиардами "средних".. Или подождать, пока они решат, что делать с вами.

Ни для кого не собираюсь создавать жесткую систему ( не хочу быть для кого-то тюремщиком :)) , а наоборот отделиться от нее и создать свою, тонкую и гармоничную. И хватит вспоминать рухнувшие утопии, по причинам о которым уже писал, не хочу быть попугаем .

Вы уверены, что она сумеет выдержать конкуренцию с "жёсткой"? Против Вас будут великолепно отлаженные механизмы, стремящиеся получить все ресурсы, до которых способны дотянуться. Кто "встанет" между Вашей деревней и "новым русским", решившим отстроить на приятном месте очередную дачу? Кто помешает "зарвашемуся" чиновнику "обложить" вас "данью", кто, в конце концов остановит шайку хулиганов, решившую "порезвиться"? "Система", от которой Вы отделились? Но взамен она потребует "соответствия".

Никакой халявы у нас не будет . Будет взаимоподдержак и понимание на глубоком уровне и если бомж окажется человеком способным к этому , то он станет членом нашего общества.

А если - не окажется? Где граница между "поддержкой" и "халявой"? И кто её будет проводить?
  • 0

#33 oly

oly

    ...

  • Участник
  • 1 091 сообщений
  • 253 благодарностей
  • Настроение: *

Отправлено 18.05.2007 - 21:48

самодовольный глупец имеет такие же шансы на счастье, как и "разумный" человек. у них просто разное счастье... а сама идея построения таких "идеальных обществ" - "гребёнка", которая всех пытаестя научить одному единственному счастью ("самореализация", "творчество")...

Тогда Христос, Вьяса, Будда... - великие "гребуны" Благодаря самым утопичным идеям меняется мир. Благодаря Учителям и т.п. самодовольный глупец может узнать более тонкое и доброе счастье, чем счастье удовлетворять потребности самодовольства. Замечательно сказал Чехов: "Умный говорит: это зло, но поскольку сразу искоренять его опасно, пусть оно остается. А гений: это зло и значит оно не должно существовать" Если ты имел в виду, что я считаю себя выше самодовольных глупцов - отнюдь: Бог есть в каждом. Заставить жить под одну гребенку невозможно никого, но жить самим творчески, открыто, не подчиняясь маскам общества - самый лучший способ что-то изменить. Никакие увещевания не действуют так, как пример свободной и ответственной жизни.
  • 0

#34 GreyDog

GreyDog

    Зануда Редкостный 1шт.

  • Участник
  • 419 сообщений
  • 2 благодарностей
  • Настроение: *

Отправлено 18.05.2007 - 21:53

Громить идеи, это не создавать. Только если громите , то делаете это более непредвзято , а то придираться и выдавать стереотипные убеждения, общественное мнение и играть на эмоциях, это не конструктивно.

Простите, но убеждениям, которые "выдаёте" Вы 2000 лет.. Или это - недостаточно для того, чтоб считать их "стереотипными"? Что же касается "создания идей".. Как вам такая: "Любая идея, не выдерживающая проверку критикой - суть зло, так как при попытке её реализации будут сломаны человеческие судьбы"

Наше дело не враждовать и не обгаживать друг - друга, а искать истину.

Я никогда не ищу "Истину".. С меня хватает "логики".. Но, если её нет... Вобщем, я кажется уже продемонстрировал, как я поступаю в таких случаях.

Я же просил, более объективно к этому отнестись, говорить, по сути, обсуждать, а не спорить.

Простите, но я вынужден попросить у вас определение термина "объективность"

Учебник истории - это и есть чистая идеология, и факты там подаются в нужном виде.

Маленькое уточнение.. Там подаются факты? Если - да, то что Вам мешает сделать свою интерпретацию.. Всего-то надо - немного внимательности, чуть-чуть логики, и желание понять.
  • 0

#35 Еретик

Еретик

    Задумавшийся

  • Участник
  • 51 сообщений
  • 3 благодарностей
  • Город:Киев
  • Настроение: *

Отправлено 19.05.2007 - 09:43

Настоящие духовные ценности есть вечными. Шесть миллиардов буду жить своей жизнью, мы своей, какое нам дело до них. У каждого свой выбор. Если они даже захотят поубиваться или повоевать с друг другом, то нужно уважать их выбор (свобода выбора - это же святое). Против хулиганов и бандитов можно нанять охрану, и использовать милицию. Пусть даже и милиция представитель государственной мафии, но ведь она должна нас защищать. Энергетика индиго очень сильная, и возможности защиты также. Низкими людьми можно управлять , и быть для них незаметными. Ведь когда организация с духовными приоритетами, то вряд ли бандитам это будет интересно, у них более материальные интересы(их интересы сталкиваются с интересами любителей денег ). Внешний враг не страшен, с ним можно дипломатично договориться, важно это насколько объединена будет группа. Мудрости и разума хватит отличить поддержку от халявы, это слишком очевидно

" "Что же касается "создания идей".. Как вам такая: "Любая идея, не выдерживающая проверку критикой - суть зло, так как при попытке её реализации будут сломаны человеческие судьбы" "

Это уже смешно :biggrin: , значит, попытка сделать что-то хорошее и хорошими методами - это зло? Логика (ум) и разум - это разное. Объективность - это непривзятость, умение наблюдать . Так что разные факты человек может видеть по разному , в зависимости к тому как относиться к этим фактам . :)

Тогда Христос, Вьяса, Будда... - великие "гребуны" Благодаря самым утопичным идеям меняется мир. Благодаря Учителям и т.п. самодовольный глупец может узнать более тонкое и доброе счастье, чем счастье удовлетворять потребности самодовольства. Замечательно сказал Чехов: "Умный говорит: это зло, но поскольку сразу искоренять его опасно, пусть оно остается. А гений: это зло и значит оно не должно существовать" Если ты имел в виду, что я считаю себя выше самодовольных глупцов - отнюдь: Бог есть в каждом. Заставить жить под одну гребенку невозможно никого, но жить самим творчески, открыто, не подчиняясь маскам общества - самый лучший способ что-то изменить. Никакие увещевания не действуют так, как пример свободной и ответственной жизни.

Наши мысли практически совпадают :laugh: :)

Сообщение отредактировал Еретик: 19.05.2007 - 09:46

  • 0

#36 Lilit

Lilit

    Жить здесь остался

  • Debugger
  • 3 222 сообщений
  • 511 благодарностей
  • Настроение: *

Отправлено 19.05.2007 - 11:34

Вообще по моему главное зло - это традиции, обычаи и т.д. без оснований, то есть сказано - сделано, есть правило - выполняй.

Хихихи а вот и нет... традиции они продуманы веками для удобства, другой вопрос что общество меняется... и еще во многих обычиях..древних есть глубокий смысл... и обоснованность на энергетическом уровне, или бытовом :))


Прежде всего - попрать эти общественные устои в самих себе - не побояться оказаться белой вороной.
Самая большая маска в обществе - желание казаться лучше, круче, умнее, не пасть в чьих-то глазах, возвыситься над кем-то.

Хихи... а это желание сидит в человеке с тех самых пор когда люди жили маленькими общинами и мнение окружение было жизненно важно... это сидит в человеке глубоко-глубоко... и исчезнет еще думаю не скоро... 9 из 10 человек когда в супер маркете около них одрушилась пирамида из банок начали оправдываться, хотя были и не причем... http://www.indigodet...tyle_emoticons/default/smile.png Так человек заботится о том что подумают даже не знакомые ему люди...

Люди, грядет новая проблема! Может получиться так, что недуховных людей начнут гоняь. Это я серьезно.

матерых материалистов? http://www.indigodet...tyle_emoticons/default/smile.png)) ойли.. а им знаешь ли всеравно будет... :))

А куда Вы собираетесь девать "обычных"? Ведь их-же по-прежнему - подавляющее большинство.. И, если Вы решите создать для них "систему, которая должна держать его в рамках", то где гарантия, что эта "система" не сожрёт Вас? Именно в этом месте рухнули все "утопии" (включая "коммунистическую")

А зачем ее создавать? Есть и так чУдная система которая держит всех "в рамках" осталось лишь грамотно поднятся НАД ней а не аказаться ПОД ней, на самом низу :)

Не надо делать из денег "презренный металл", иначе самим же плохо живется, когда их не хватает.

Именно...в конце концов на этот "презренный метал" вы кушаете, достаете продукты из холодильника (вероятно там и растущие :) ) Платите за и-нет, одиваете шмотки, ботинки, сидите/спите на вещах купленных за "презренный металл", даже если вы уйдете в лес, и будете охотится или соберать грибы, то у вас будет зажигалка, нож, рюкзак, купленные за призренный металл... Комп тоже за призренный металл куплен... вы готовы от всего этого отказаться? А как же вы будете кооперироваться? Без телефонов и мобильников? :)))))


Низкими людьми можно управлять , и быть для них незаметными.

Эй! Это уже расизмом попахивает... кастами.. "неприкасаемыми" робами и рабским трудом...низшими людьми... в ту ли сторону ты идешь?
  • 0

#37 Геннадий

Геннадий

    Живу я здесь

  • Участник
  • 539 сообщений
  • 148 благодарностей
  • Город:Москва
  • Настроение: *

Отправлено 19.05.2007 - 13:30

Жизнь и так сортирует, отсеивает "низких людей". Посмотрите внимательно, сколько бед на них сыпется. А главная их беда, что они даже не осознают, чего лишены, чего не испытали ни разу в жизни. Если им суметь дать это, будет шанс, что какая-то часть из них может измениться. Нужно все-таки направлять себя на созидание света, а не на борьбу с тьмой. "Зажги светильник, и тьма рассеется".
  • 0

#38 GreyDog

GreyDog

    Зануда Редкостный 1шт.

  • Участник
  • 419 сообщений
  • 2 благодарностей
  • Настроение: *

Отправлено 19.05.2007 - 14:03

Против хулиганов и бандитов можно нанять охрану, и использовать милицию. Пусть даже и милиция представитель государственной мафии, но ведь она должна нас защищать.

Интересно, почему она Вам "должна", а Вы ей - нет? Милиция тут-же потребует, чтоб "вы" соблюдали законы, принятые в "обществе", платили налоги, а так-же давали взятки (милиции) и всячески пресмыкались перед теми, кто платит больше.. С охраной - попроще, но она стоит дороже. А, значит - у "вас" должны быть деньги в количестве, достаточном для того, чтоб заинтересовать тех, кто считает их главной ценностью.. Дальше, по-моему, понятно..

Энергетика индиго очень сильная, и возможности защиты также. Низкими людьми можно управлять , и быть для них незаметными.

Ну, насчёт "низких людей" я даже обсуждать не буду.. Насчёт "сильной энергетики" - смею Вас заверить, что у пули энергии больше. А, насчёт "незаметными".. Реализовав даже часть программы "вы" оставите достаточно "следов" в реальности чтоб мимо "вас" не прошли.

Ведь когда организация с духовными приоритетами, то вряд ли бандитам это будет интересно, у них более материальные интересы(их интересы сталкиваются с интересами любителей денег ).

См. выше... Церкви тоже грабят.

Мудрости и разума хватит отличить поддержку от халявы, это слишком очевидно

А кто будет решать?

Это уже смешно :biggrin: , значит, попытка сделать что-то хорошее и хорошими методами - это зло?

Попытка, обречённая на провал - да.

Объективность - это непривзятость, умение наблюдать . Так что разные факты человек может видеть по разному , в зависимости к тому как относиться к этим фактам . :)

Объективно Ваша идея является ухудшеной копией "утопических" поселений 19-го века. Там, по крайней мере, учитывались источники финансирования и юридическая поддержка. Вы-же почему-то считаете, что построив "забор" отгородитесь от всех бед общества.. Так вот, подобное поселение будут преследовать ВСЕ беды, с которыми Вы не можете справиться в своей нынешней жизни.. Вы просто "принесёте" их ссобой..
  • 0

#39 Mystic

Mystic

    какой кризис?

  • Участник
  • 660 сообщений
  • 255 благодарностей

Отправлено 19.05.2007 - 15:17

Напорство GreyDog'а просто поражает, наверно через какое-то время ему будут поклоняться как "богу" и приносить ему жертвы чтобы задобрить... :biggrin: По сути кидаемся из крайности в крайность, вернее из крайности в ничто... Бой проходит как стремление, порыв души против фактов и суровой реальности, при любом результате каждый окажется при своем мнении. Еретик пишет больше о духовном и нравственном, а GreyDog пишет о реальном, суровом реальном. Да, в идее Еретика мало "реальности", но ведь за этим он и пришел, чтобы доработать. Критика нужна, но, кажется, она немного преждевременна для недосформированной идеи.

Сообщение отредактировал Mystic: 19.05.2007 - 15:18

  • 0

#40 GreyDog

GreyDog

    Зануда Редкостный 1шт.

  • Участник
  • 419 сообщений
  • 2 благодарностей
  • Настроение: *

Отправлено 19.05.2007 - 16:42

Напорство GreyDog'а просто поражает, наверно через какое-то время ему будут поклоняться как "богу" и приносить ему жертвы чтобы задобрить... :biggrin:

)) Вообще-то "молитвы" с "заклинаниями" уже пробовали )) Не спасает..

По сути кидаемся из крайности в крайность, вернее из крайности в ничто... Бой проходит как стремление, порыв души против фактов и суровой реальности, при любом результате каждый окажется при своем мнении. Еретик пишет больше о духовном и нравственном, а GreyDog пишет о реальном, суровом реальном. Да, в идее Еретика мало "реальности", но ведь за этим он и пришел, чтобы доработать. Критика нужна, но, кажется, она немного преждевременна для недосформированной идеи.

Так в том-то и фокус, что идея кажется очень "правильной" только пока не пытаешься её "доработать".. А после доработки остаётся "клуб по интересам", причём без устава, "отбора" и прочих атрибутов организации. Т.е. - этот форум. Всё остальное в реальности "вырождается" либо в "секту" либо - в "поселение утопистов"... Если хотите хоть что-то изменить в этом мире - вам придётся в нём жить. И "бороться" не за "Светлое Будущее", а за реальных людей - за тех, с кем вы и так встречаетесь каждый день.. Вот только очень часто "отодвигаете" куда-нидь подальше как "не соответствующих".. Вобщем, не надо изобретать рецептов "счастья для всех".. Просто попытайтесь сделать счастливыми тех, кто дорог.. Остальные сами о себе позаботятся. И совсем не так, как вам кажется "правильным"...
  • 0




0 человек просматривают этот форум

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей