Перейти к содержимому


Фотография

Эмпатия и правда


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 56

#1 Gwinett

Gwinett

    Задумавшийся

  • Участник
  • 66 сообщений
  • 0 благодарностей
  • Город:Norway
  • Настроение: *

Отправлено 14.12.2009 - 03:30

Как я заметила по моим наблюдениям многие индиго имеют патологическую склонность к тому что бы видеть и говорить правду(а скоре даже истину в отношении мира в общем и кажедого человека отдельно). А ещё большее колличество из них хорошо разбираются в чувствах, которые испытывают люди. Но дело в том, что правда за частую штука неприятная и болезненая или просто люди не умеют её принимать, но тем не менее она ещё часто полезная. Но индиго со своей склонностью к эмпатии не могут не понимать что она причиняет боль. Как же вы справляетесь с этим? Выбираете не причинять боль или же наступаете на горло жалости, сочувсвию и собственному чувству вины и говорите ,что считате должно быть услышанным? Или же считаете, что цель оправдывает средства и отстраняетесь от эмпатии?А может мои наблюдения неверны и это одиночные случаи? Может у одних индиго есть склонность к эмпатии, а у других к правде или вообще нет склонностей ни к одному ни к другому? И вопрос ещё о этике и правильно-неправильно. Правильно лезть и выворачивать то что не всегда красиво и хорошо? Имеют люди и индиго на это право или правильнее было бы оставить людей блуждать иногда в пагубных иллюзиях? Спасибо за ответ.

Сообщение отредактировал Gwinett: 14.12.2009 - 03:55

  • 0

#2 jonny

jonny

    сахар сладкий,соль соленая

  • Участник
  • 1 045 сообщений
  • 532 благодарностей

Отправлено 14.12.2009 - 04:11

Если человек спрашивает совета,то можно сказать,столько,сколько считаете он готов услышать(главное не ошибиться biggrin.gif ).Если не спрашивает,вроде незачем нарушать его свободу воли,и навязывать что - либо.Но каждый случай индивидуален.И если уж говорим "правду"по своей инициативе,нужно быть уверенным,что это не будет иметь деструктивных последствий.Ведь человек,может сам поймет то,что ему нужно,когда будет готов понять,а мы влезем раньше времени.И еще можно сказать по разному,можно резко,грубо,а можно осторожно,деликатно.

Сообщение отредактировал jonny: 14.12.2009 - 06:02

  • 0

Поблагодарили 2 Пользователи:
DENI , СуслИК

#3 СуслИК

СуслИК

    Пропал человек

  • Участник
  • 1 429 сообщений
  • 358 благодарностей
  • Город:Красноярск
  • Настроение: *

Отправлено 14.12.2009 - 10:06

Цитата(Gwinett @ 14.12.2009, 6:30) <{POST_SNAPBACK}>
Как я заметила по моим наблюдениям многие индиго имеют патологическую склонность к тому что бы видеть и говорить правду(а скоре даже истину в отношении мира в общем и кажедого человека отдельно). А ещё большее колличество из них хорошо разбираются в чувствах, которые испытывают люди. Но дело в том, что правда за частую штука неприятная и болезненая или просто люди не умеют её принимать, но тем не менее она ещё часто полезная. Но индиго со своей склонностью к эмпатии не могут не понимать что она причиняет боль. Как же вы справляетесь с этим? Выбираете не причинять боль или же наступаете на горло жалости, сочувсвию и собственному чувству вины и говорите ,что считате должно быть услышанным? Или же считаете, что цель оправдывает средства и отстраняетесь от эмпатии?А может мои наблюдения неверны и это одиночные случаи? Может у одних индиго есть склонность к эмпатии, а у других к правде или вообще нет склонностей ни к одному ни к другому? И вопрос ещё о этике и правильно-неправильно. Правильно лезть и выворачивать то что не всегда красиво и хорошо? Имеют люди и индиго на это право или правильнее было бы оставить людей блуждать иногда в пагубных иллюзиях? Спасибо за ответ.
Это не склонность (к правде, истинности), а всего лишь максимально гармоничное, комфортное решение "задачи", причем не с точки зрения  мысли или ума, а на уровне взаимодействия энергий (на чем основывается эмпатия. Чувствование чувств - это необязательный элемент реальной эмпатии, а лишь возможный верхушочный окрас, причем с очень тонкими границами в понимании). Это не "бзик" Индиго, это неписанные взаимодействия всего. подругому можно конечно, но это скорее от не понимания rolleyes.gif   rolleyes.gif  Gwinet, Вы когда говорите, что хотите знать ПРАВДУ, что чувствуете?  Вы ее действительно хотите знать правду или же преследуете за счет ответа другие, цели вне зависимости от ответа? (вопрос ритарический) у вас и у всех, бывает по разному и от этого зависит результат вам ответа - но в любом случае он будет Правдой и будет удволетворены тем, что вы действительно хотели, а не тем что думали "что хотите". Понимается это не всегда сразу, потому и бывает за счет мыслей разное восприятие полученной правды.Что касается выбора относительно эмпата, то тут тоже много тонкостей: - Есть эмпаты, которые чувствуют, но не понимают или отчасти понимают почему, от чего и как это происходит - вот такие, не редко дают собственную оценку используя свой опыт и ум. Приминяют полученный результат оценки в меру "своей добропорядочности или испорченности". Они как бы захваченны чувствами других и накладывая их на себя могут стараться поступать по справедливости (в их понимании) либо просто игнорировать, пытаясь закрытся от "чужого".  - Есть эмпаты, которые действительно понимают и осознают, почему они чувствуют других и откуда возникли те или иные чувства и эмоции у других людей,  чем они обусловленны и почему чувствуют именно так, а не иначе. И вот тут, если есть необходимость (или просьба) помочь, вступает важный элемент - гармонизировать и более комфотризировать ситуацию для того, чтобы человек смог более полноценно продолжать жить. Все индивидуально, но просто.  P.S. эмнатия-это одна из разновидностей телепатии, это тоже нужно помнить. Gwinet, спасибо за вопросы  smile.gif
  • 0

Поблагодарили 2 Пользователи:
bdfy , Yuet

#4 Полосатый Змий

Полосатый Змий

    А-О-У-МММ

  • Участник
  • 266 сообщений
  • 12 благодарностей
  • "Писатель indigodeti"(3 место), "Поэт indigodeti" участник конкурса
  • Настроение: *

Отправлено 14.12.2009 - 10:34

Если чувствую, что надо помочь человеку, то помогаю. Могу говорить бред, тупость, чушь, но эмоции у человека меняться будут точно. Все что мы произносим это только слова, но порой по словам можно определить то или иное состояние человека (ну типа индикатор "цветности" такой). Очень часто люди словами выражают не свои мысли, а эмоции. Здесь разграничение очень четкое, так что я не считаю эмпатию разновидностью телепатии (маразм это).
Цитата(Gwinett @ 14.12.2009, 4:30) <{POST_SNAPBACK}>
И вопрос ещё о этике и правильно-неправильно. Правильно лезть и выворачивать то что не всегда красиво и хорошо? Имеют люди и индиго на это право или правильнее было бы оставить людей блуждать иногда в пагубных иллюзиях?
Если случай критический, то не важно правильно, не правильно, надо что-то делать и все тут.В остальных вопросах надо полагаться на себя, на свой опыт, интуицию, случай и прочее, т.е. надо думать, а потом решать вмешиваться или нет.
  • 0

#5 СуслИК

СуслИК

    Пропал человек

  • Участник
  • 1 429 сообщений
  • 358 благодарностей
  • Город:Красноярск
  • Настроение: *

Отправлено 14.12.2009 - 10:54

Полосатый Змий, отчего же маразм?Телепа́тия (от греч. τηλε (tele) «расстояние» и πάθεια (pathos) «чувство»). Эмпатия- от греч. ἐμπάθεια (empatheia), «физическая привязанность, страсть, пристрастие», происходящее из ἐν (en), «в» + πάθος (pathos), «чувствующий»
  • 0

#6 Angel X

Angel X

    -

  • Гости
  • 0 сообщений
  • 911 благодарностей
  • Настроение: *

Отправлено 14.12.2009 - 11:14

Стараюсь говорить правду. Но по возможности так чтобы это не причинило боль или последствия..не благоприятные для меня и человека, часто дело не в самой правде )) здесь эмпатия подход к этому)

#7 Полосатый Змий

Полосатый Змий

    А-О-У-МММ

  • Участник
  • 266 сообщений
  • 12 благодарностей
  • "Писатель indigodeti"(3 место), "Поэт indigodeti" участник конкурса
  • Настроение: *

Отправлено 14.12.2009 - 11:27

Цитата
Телепа́тия (от греч. τηλε (tele) «расстояние» и πάθεια (pathos) «чувство»). Эмпатия- от греч. ἐμπάθεια (empatheia), «физическая привязанность, страсть, пристрастие», происходящее из ἐν (en), «в» + πάθος (pathos), «чувствующий»
именно по этой причине и маразм )))) не стоит доверять словарям
  • 0

#8 СуслИК

СуслИК

    Пропал человек

  • Участник
  • 1 429 сообщений
  • 358 благодарностей
  • Город:Красноярск
  • Настроение: *

Отправлено 14.12.2009 - 12:12

дело не в словорях. можно понимать суть, как хочешь, только вот называя что-то опщеупотребляемым словом, всеже было бы уместно понимать почему и исходя из чего имеется и существует такое слово rolleyes.gif  я понимаю, что с течением времени каждый вкладывает в слово что-то свое и можно поспорить с тем, что пишут в словорях (я и сама многое готова в словорях уточнять, дополнять), но НЕ ПЕРЕВОРАЧИВАТЬ все с ног на голову,  если не устраивает -может называть иную суть иначе. 
  • 0

#9 Gwinett

Gwinett

    Задумавшийся

  • Участник
  • 66 сообщений
  • 0 благодарностей
  • Город:Norway
  • Настроение: *

Отправлено 14.12.2009 - 14:10

Cуслик, И хотя вопрос был риторическим я всё же на него отвечу.Когда я хочу знать правду, а её я хочу знать всегда, потому как для меня по-другому нельзя. Я могу бояться этой правды, могу понимать её неправильность и что что-то надо исправлять. Но никогда я не буду от нё закрываться и злиться на неё и человека ,который её произнёс. Я Я вообще считаю .что каждый человек по своей природе способен воспринимать правду если он научился не скрывать от себя самого свои тёмный стороны и имеет желание правильно взаимодействовать с миром. Но несмотря на это я понимаю как разрушительна правда бывает, хотя и не всегда могу понять почему в мелочах люди так пытаются от неё уйти, но однажды я поняла, что стоит «попридержать коней», когда чувствовала какую боль испытывала моя мать, когда я в порыве гнева вывалила на неё всю правду, от которой она пыталась скрыться так много лет. И я первый раз почувствовала, что эта самая сильная из всех женщин, которых я знала впервые задумалась о том чтоб наложить на себя руки. jonny скажите...А ведь иногда люди просят сказать правду, а потом обижаются ибо она слишком груба. Что тогда делать? Не говорить правду или говорить её и умывать руки?
  • 0

#10 Арахнид

Арахнид

    Пропал человек

  • Участник
  • 1 347 сообщений
  • 317 благодарностей
  • Настроение: *

Отправлено 14.12.2009 - 14:18

Цитата(Gwinett @ 14.12.2009, 13:10) <{POST_SNAPBACK}>
слишком груба
все просто - проникнуться человеком и сказать правду так, чтобы она проникла в человека без тяжелых последствий (думать и чувствовать, что говоришь)(уточнение - эмпатия плюс правда)

Сообщение отредактировал Арахнид: 14.12.2009 - 14:22

  • 0

#11 Nakilon

Nakilon

    Мечом знания разить Тьму Невежества!

  • Участник
  • 235 сообщений
  • 5 благодарностей
  • Город:Харьков
  • Настроение: *

Отправлено 14.12.2009 - 16:43

Gwinett +1 Спасибо за тему, она для меня сейчас как никогда актуальна.У меня сейчас проблемы эмоционального характера именно из-за моей склонности говорить правду прямо в глаза.С этим очень сложно бороться, я не могу спокойно наблюдать когда творится несправедливость, или когда кто-то совершает ошибку. Это как волна которая подхватывает тебя... Да, конечно, я понимаю, что нужно максимально смягчать свои слова, быть дипломатичным, и стараться минимизировать последствия произнесенной правды. И это даже получается, но только с чужими людьми, с теми кто не входит в круг самых близких. А вот самыми родными и близкими, я не могу себя сдержать. Начинаю выливать на них все что думаю, потому что их ошибки ранят меня сильнее всего. Но в последствии оказывается, что я не помагаю а делаю еще хуже(((. И становится еще тяжелее...А по поводу эмпатии и телепатии, так это две стороны одной медали. Эмпатия это женская сторона, эмоциональная, чувственная, образная. Телепатия это мужская сторона медали, она конкретная, прямолинейная, разумная. И то и другое является восприятием внутреннего состояния одного индивидуума другим. И на сколько показывает практика можно имея склонности к одному феномену развить в себе другой.
  • 0

Поблагодарили 1 Пользователь:
fvitalya

#12 Gwinett

Gwinett

    Задумавшийся

  • Участник
  • 66 сообщений
  • 0 благодарностей
  • Город:Norway
  • Настроение: *

Отправлено 14.12.2009 - 17:25

Nakilon я вас так понимаю.мои слова не делают хуже, за исключением того, когда я совсем не контролирую эмоциии и говорю не во благо, а чтоб ранить, но мне не нравиться в любом случае боль человека, хотя и знаю что поступаю правильно(за исключением тех случаев) . Они как будто отяжеляют мою душу. Иногда я бы дорого заплатила что бы не чувствовать и не понимать их боль..
  • 0

#13 jonny

jonny

    сахар сладкий,соль соленая

  • Участник
  • 1 045 сообщений
  • 532 благодарностей

Отправлено 14.12.2009 - 21:01

Цитата(Gwinett @ 14.12.2009, 13:10) <{POST_SNAPBACK}>
jonny скажите...А ведь иногда люди просят сказать правду, а потом обижаются ибо она слишком груба. Что тогда делать? Не говорить правду или говорить её и умывать руки?
Если просят сказать,желательно убедиться,что понимают,о чем просят.Если мы сказали кому-то то о чем нас спрашивали,и тот человек обиделся,то его обида - это его дело,это то,с чем человеку нужно работать(если хочет)как минимум самому.Если мы можем конструктивно поспособствовать облегчению страдания от обиды,или помочь по другому,то можно это зделать.
  • 0

#14 Zwilta

Zwilta

    Слава Украине. Без вариантов.

  • Гости
  • 0 сообщений
  • 1200 благодарностей
  • Настроение: *

Отправлено 14.12.2009 - 21:24

если речь идет о близких людях и болезненной правде - помогаю чтобы они сами увидели, подвожу к этому мягко и упрямо, поскольку просто "сказать правду" малоэффективно, болезненно и не хорошо для отношений.

#15 Фиолетовый

Фиолетовый

    Зашкаливает

  • Участник
  • 277 сообщений
  • 14 благодарностей

Отправлено 15.12.2009 - 21:51

А я считаю, что правда очень важна и её нужно открыто озвучивать (в тех случаях когда это уместно). А то что люди недолюбливают правду, так и что с того, на мой взгляд это уже ихние тараканы...
  • 0

#16 bot

bot

    Спектр

  • Участник
  • 1 452 сообщений
  • 472 благодарностей
  • Настроение: *

Отправлено 19.12.2009 - 00:49

Имеет значение,как сказана правда.Если она сказана грубо в лицо,конечно она вызовет неприятие.Поэтому следует высказывать так,чтобы человек ее понял.Иногда прямо,иногда обратно,иногда криво.А эмпатия в этом должна помогать,так как эмпат должен чувствовать что почувствует человек,услышав правду и найти лучший вариант.
  • 0

#17 4aminA

4aminA

    .

  • Участник
  • 642 сообщений
  • 5 благодарностей

Отправлено 20.12.2009 - 15:26

Цитата(Gwinett @ 14.12.2009, 3:30) <{POST_SNAPBACK}>
Как же вы справляетесь с этим?
Все, что нужно уметь - это просто быть гибким. Не нужно ломать себя, убеждая \ вытесняя свою склонность к эмпатии. Гибкость подразумевает умение принимать инаковость окружаемого, не причиняя вреда себе. "говорить правду" к эмпатии не имеет никакого значения. это два абсолютно разных понятия. Что вы вкладываете в термин "эмпатия"? Давайте тогда с этого начнем.
Цитата(Gwinett @ 14.12.2009, 3:30) <{POST_SNAPBACK}>
имеют патологическую склонность к тому что бы видеть и говорить правду
говорить к индиго не имеет отношения, это скорее свойства характера, психики и внутреннего неумения разделять
  • 0

#18 СуслИК

СуслИК

    Пропал человек

  • Участник
  • 1 429 сообщений
  • 358 благодарностей
  • Город:Красноярск
  • Настроение: *

Отправлено 21.12.2009 - 18:00

Цитата(Gwinett @ 14.12.2009, 17:10) <{POST_SNAPBACK}>
Когда я хочу знать правду, а её я хочу знать всегда.... Я вообще считаю .что каждый человек по своей природе способен воспринимать правду если он научился не скрывать от себя самого, свои тёмный стороны и имеет желание правильно взаимодействовать с миром. Но несмотря на это я понимаю как разрушительна правда бывает, хотя и не всегда могу понять почему в мелочах люди так пытаются от неё уйти, но однажды я поняла, что стоит «попридержать коней», когда чувствовала какую боль испытывала моя мать, когда я в порыве гнева вывалила на неё всю правду, от которой она пыталась скрыться так много лет........... скажите...А ведь иногда люди просят сказать правду, а потом обижаются ибо она слишком груба. Что тогда делать? Не говорить правду или говорить её и умывать руки?
Считать, хотеть, желать, верить - это всё от ума, от мыслей, от их качества зависит то самое восприятие человека, которое придает окраску ЧУВСТВАМ И ЭМОЦИЯМ, то что я называю не самым важным, а поверхносным в эмпатии. Важно понять, "окрас" чувств и эмоций зависит от многих факторов, которые воспроизводятся непосредственно мозгом и его работой (качество работы влияющий на "окрас" преобретается за счет различного опыта). это обстоятельсво не столь интересно, касательно правды, потому что мозговая деятельность, восприятие информации за счет ума, легко программируется различными опытами, который при определенном подходе легко может перепрограммироваться (думаю именно это многие здесь назвали "подготовкой", гибкостью)////////////////////////////я не сомневаюсь, что воспринимают правду все, вопрос в том, какую реакцию выдает работа мозга, за счет имеющего опыта. smile.gif не знаю, что именно имелось ввиду под "темное" и "правильное". Думаю, по страхам, негативу и т.п. - вполне можно искренне придать окрас "+", что часто очень помогает в правде, но для этого мало "хорошо" знать человека, понимать его мышление и реакции на его. Важно чувствовать душу (немого поясню дальше) /////////////////////////////////////// лукавят, врут, изворачиваются, умалчивают в мелочах потому что так проще. У неопытного или интуитивно действующего человека (который "подготавливает" другого к правде) может уходить мого времени, сил, внимания, порой бывает добиваясь лишь временного эффекта комфортной реакции на правду. В мелочах же "можно вполне не придавать этому значения" - многие так думают потому, что как будто это быстро забывается и вроде бы какая разница. На деле же, составляется подсознательный опыт, который по крупицам собирается, затем выдает вам вывод о ситуации и человеке (в виде интуиции, Непонятное недоверие как раз от этого), которые большую роль сыграют на глобальной правде в дальнейшем - человек поэтому к вам просто скорее всего не прислушается, и не столь важна его реакция (его эмоции, слова и т.д). Не каждый может донести Правду так, чтоб тебя услышали не только не сквозь уши, не только умом и анализом. smile.gif , но и душей, сердцем - только тогда высказанная Правда даст гармоничный результат для души и целосности человека и его среды, необходимый человеку не относительно выше упомянутых "как правильно" или "чтоб не плохо", а относительно того, как человеку комфортно, гармоничный баланс личности человека.анекдот - красивая девушка молится Богу "скажи правду, разве моей красоты не видно -я некрасивая? Разве моего ума не заметно - я неумная? почему от меня все мужчины шарахаются?". -"Да, твоей красоты и ума не видно."- сказал Бог.- Дорогая , 21 век на дворе, ты иногда паранджу снимай, давно не в моде!" smile.gif ////////////////// когда человек просит правду, лично мне проще понять, на сколько она ему полезна. Я незнаю что такое совесть, не вижу особой разницы в добре и зле, и главное ПРАВИЛЬНОЕ это гармония, поэтому если я понимаю, что от этой правды ни чего не изменится (мимо "ушей") или к примеру принесет дисгармонию, я ее не скажу ( пусть хоть на небесах от счастья летает или утопает в горе - это конечно может причинять мне боль, но так просто нельзя именно потому что нет потанцила компенсации для баланса, если будет выданна правда). Как избегать непонимания? Когда чувствуешь людей проще, потому что понимаешь чего они действительно хотят и на фоне простого конкретного вопроса есть десятка (и), а может и сотни ответов, которые могут не выдать того, что прозвучало в "вопросе на словах" от ума, а выдать ответ на вопрос заданный "сердцем", душей, который принесет необходимое удовлетворение и комфорт. Когда этого не чувствуешь и не понимаешь, тогда просто сопереживаешь и делаешь ошибки, возможно приносящие боль тебе и другим.Правда это? Да, правда. smile.gif

Сообщение отредактировал СуслИК: 21.12.2009 - 18:44

  • 0

#19 Минга Хадзиев

Минга Хадзиев

    abcdefghijklmnopqrstuvwxyz

  • Участник
  • 705 сообщений
  • 3 благодарностей

Отправлено 22.12.2009 - 05:32

Цитата(Gwinett @ 14.12.2009, 4:30) <{POST_SNAPBACK}>
И вопрос ещё о этике и правильно-неправильно. Правильно лезть и выворачивать то что не всегда красиво и хорошо? Имеют люди и индиго на это право или правильнее было бы оставить людей блуждать иногда в пагубных иллюзиях?
Что для вас "некрасиво и нехорошо", то для другого - смысл жизни. Равно как и наоборот.
  • 0

#20 Radomira

Radomira

    Заинтересовавшийся

  • Новичок
  • 25 сообщений
  • 0 благодарностей
  • Город:г.Самара - Россия
  • Настроение: *

Отправлено 05.08.2010 - 23:08

Когда долго общаешься с человеком, многое знаешь о нем или просто хорошо чувствуешь его настроение и эмоции ... Или вдруг возникает это ощущение из штиля неощущения... И возникает какая-то тема в разговоре, вопросы, на которые этот человек хотел бы получить ответы, причем эти вопосы - крик души, эмоции. Вот тогда и возникают ответы в голове, невольно задеваешь словами какие-то струны, и собеседник слышит ответы, которые находят положительный отклик или заставляют задуматься, возникает резонанс. Да, после этого иногда бывает шкал эмоций... Но если я чувствую что молчать нельзя, я буду говорить так, чтобы он выслушал и до конца и те слова, которые нельзя не услышать, что в начале хотя слова и причиняют боль, но находят отклик в душе, потом наступает облегчение, собеседник открывается, думает вслух, проговаривает проблему. Когда человек готов изменится и есть рядом те, кто готов его поддержать, он меняется (бывает так что с некоторыми собеседниками нет возможности общаться постоянно, а бывают собеседники, с которыми разговор происходит раз в год... тот кто хочет услышать - спросит и выслушает, задумается и изменится или останется при своих убеждениях, если резонанса не было). Я научилась закрываться от самых близких мне людей. Теперь я умею иногда полностью отключать эмоции, чтобы внимательнее слушать другого человека, даже самого близкого, чтобы эмоции не мешали анализировать, к сожалению при этом снижается и эмпатия, но видимо это тоже необходимо, срабатывают механизмы гармоничной самозащиты. Многое зависит от складывающейся ситуации, но я учусь, стараясь исходить из принципа: минимум усилий, минимум вмешательства, желательно, с максимумом отдачи. :) Если человек ищет ответ, возможно, нужна лишь маленькая подсказка: тема для размышления. А на счет правды... Если говоришь не отсебятину:бла-бла-бла, а истину и именно так как ее чуствует другой человек, его словами, то на такие слова и не обижаются, потому что говоришь то, как оно есть на самом деле, а если чувствуешь другого человека, как ему скажешь то, что может навредить ему? причинить такую боль, которую сложно перенести, это только в определенном недоразвитии той же эмпатии... можно садануть своими же эмоциями, так ведь результат тоже будет ощущаться и хочешь, не хочешь посыпется все в обратную, закон сохранения энергии никто не отменял...

Сообщение отредактировал Radomira: 05.08.2010 - 23:21


Поблагодарили 2 Пользователи:
Yuet , СуслИК



0 человек просматривают этот форум

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей