Перейти к содержимому


Фотография

Четырехмерное измерение


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 67

#1 Dwarw

Dwarw

    Задумавшийся

  • Участник
  • 46 сообщений
  • 0 благодарностей
  • Город:Киев

Отправлено 21.01.2009 - 11:53

Интересно узнать ваше мнение на эту тему, ну и конечно поделиться своим! Будет интересно услышать разные мнения, только есть "маленькая" просьба, не кидайте сюда текст с нета, пишите то, что вы думаете!!!
  • 0

#2 Заратустра

Заратустра

    Самый сок

  • Участник
  • 273 сообщений
  • 3 благодарностей
  • Настроение: *

Отправлено 21.01.2009 - 13:13

Если за измерения взять длину ширину и высоту, то четвертым по идее должно быть время, так как оно едино с пространством созданным этими тремя измерениями. Время создает динамику в этих измерениях и изменяет их. И если убрать время, то останется просто неживая статика.
  • 0

#3 SkYiL'

SkYiL'

    И охота вам? ;)

  • Участник
  • 556 сообщений
  • 75 благодарностей
  • Настроение: *

Отправлено 21.01.2009 - 14:02

Если за измерения взять длину ширину и высоту, то четвертым по идее должно быть время, так как оно едино с пространством созданным этими тремя измерениями. Время создает динамику в этих измерениях и изменяет их. И если убрать время, то останется просто неживая статика.

С геогметрической точки зрения всё измерения характеризуют протяжённость, меряются обычной линейкой.. время линейкой не измеряется. Пространственно-временная математическая конструкцйия - это просто искусственная абстрактная модель. (хотя да, в некоторых теориях время считают четвёртым измерением, таким же, как и три первых), равно как и к примеру любая другая, скажем, температура-время, отображающая изменение температуры со временем, можно создать модель пространство-температура для отображения различности распределения температуры в пространстве и т.д.. А так можно для каждого из трёх геометрического измерения рассматривать время, тогда получаем шестимерное пространство-время. ... Если помимо трёх геометрических измерений имеются и другие такие же геометрические измерения, ортогональные все друг другу, и время не привязанно именно к трём первым, а связанно и с другими, то модель 4-мерного пространства-времени будет абсурдной.

Сообщение отредактировал Skynet: 21.01.2009 - 14:08

  • 0

#4 Заратустра

Заратустра

    Самый сок

  • Участник
  • 273 сообщений
  • 3 благодарностей
  • Настроение: *

Отправлено 21.01.2009 - 14:54

Так трехмерное измерение и подразумевает геометрию, температуру или вес сюда изначально не вводили. Условие задачи другое. Задана именно геометрия. Температура другая область, которую можно ввести как некий дополняющий аргумент к решению задачи, и это тоже будет измерением, 4ым 5ым или 6ым не имеет значения. Просто самое близкое измерение к геометрии является время. Поэтому именно оно вправе считаться четвёртым ;)
  • 0

#5 SkYiL'

SkYiL'

    И охота вам? ;)

  • Участник
  • 556 сообщений
  • 75 благодарностей
  • Настроение: *

Отправлено 21.01.2009 - 15:51

Так трехмерное измерение и подразумевает геометрию, температуру или вес сюда изначально не вводили. Условие задачи другое. Задана именно геометрия. Температура другая область, которую можно ввести как некий дополняющий аргумент к решению задачи, и это тоже будет измерением, 4ым 5ым или 6ым не имеет значения. Просто самое близкое измерение к геометрии является время. Поэтому именно оно вправе считаться четвёртым ;)

ага) давайте учиним всенародный референдуум по вопросу каким считать время, а каким темперутуру по счёту? кто, за то, чтобы температура стала 4-ым измерернием? ...ну это даже не философский вопрос.. нет.. не убедительны эти Ваши доводы, увы. Если Вы рассматриваете "модель для решения некой задачи", то тогда ответ может меняться в зависимости от условий задачи и тогда сама здесь же заявленная тема теряет всякий смысл. Здесь же нет никой конкретной задачи, а здесь, как я понял автора темы, идёт именно вопрос о том, как именно устроенно всё сущее, как наблюдаемое, так то, что вне его, за его пределами.Что касается Геометрии как науки, то у неё нет ограничения на три измерения... есть Планиметрия, где рассматривается плоскость (два измерения), есть Стереометрия, где три измерения, тогда с четырьмя будет называться Гиперметрия... или может уже есть другое название, не в курсе.. хотя вопрос о многомерности рассматривался в геометрии.

Сообщение отредактировал Skynet: 21.01.2009 - 15:54

  • 0

#6 Guest_vladik_*

Guest_vladik_*
  • Гости
  • благодарностей

Отправлено 21.01.2009 - 16:11

фильм Геометрия вселенной (must see ;))[rt]7378b425c1071840c96f39479c91fe26[/rt]

Сообщение отредактировал vladik: 21.01.2009 - 18:56


#7 Заратустра

Заратустра

    Самый сок

  • Участник
  • 273 сообщений
  • 3 благодарностей
  • Настроение: *

Отправлено 21.01.2009 - 16:21

идёт именно вопрос о том, как именно устроенно всё сущее, как наблюдаемое, так то, что вне его, за его пределами.

Опять же, вы снимаете ограничения фразой "за его пределами" раскрывая фактор пространства. А пространство как уже доказано есть время. По сути нет ничего за пределами, потому что пределов никаких нет. А если нет пределов, то нет и измерений никаких. Это позиция статики, недвижимости по отношению к динамическим измерениям жизни. Далеко, Долго, Вечно- это динамика. И время тут играет ключевую роль.
  • 0

#8 SkYiL'

SkYiL'

    И охота вам? ;)

  • Участник
  • 556 сообщений
  • 75 благодарностей
  • Настроение: *

Отправлено 21.01.2009 - 16:43

Опять же, вы снимаете ограничения фразой "за его пределами" раскрывая фактор пространства. А пространство как уже доказано есть время. По сути нет ничего за пределами, потому что пределов никаких нет. А если нет пределов, то нет и измерений никаких. Это позиция статики, недвижимости по отношению к динамическим измерениям жизни. Далеко, Долго, Вечно- это динамика. И время тут играет ключевую роль.

Пространство - это и есть время? Тогда почему у них два разных названия? А не времстранство к примеру? И никто тут ничего такого и тому подобного не доказывал. То Вы говорите, что есть время вкачестве дополнительного измерения к трём измерениям пространства, то Вы говорите, что нет ничего за пределами пространства и нет никаких измерений. Если Вы называете время 4-м измерением после 3-х изм-й пространства, то в таком случае оно, время, ортогонально этому 3-мерному пространству, то есть перпендикулярно всем прямым в нём и всем трём его измерениям, а следовательно подтверждаете, что есть что-то "за пределами пространства", имеено за, так как перпендикулярная прямая к плоскости находится вне этой плоскости. И, находясь внутри некой системы, невозможно отрицать возможность существования вне этой системы чего бы то ни было, равно как и плоскастик, живущий в двух измерениях, не может доказать отсутствие третьего, живя в двух своих.

Сообщение отредактировал Skynet: 21.01.2009 - 16:47

  • 0

#9 Заратустра

Заратустра

    Самый сок

  • Участник
  • 273 сообщений
  • 3 благодарностей
  • Настроение: *

Отправлено 21.01.2009 - 17:02

Первым кто доказал, что время есть пространство был Энштейн, сейчас эту теорию поддерживает наука. И в посте перед этим я перешел из позиции математики в позицию восприятия ;) перпендикуляры я там не использую))
  • 0

#10 SkYiL'

SkYiL'

    И охота вам? ;)

  • Участник
  • 556 сообщений
  • 75 благодарностей
  • Настроение: *

Отправлено 21.01.2009 - 17:06

Первым кто доказал, что время есть пространство был Энштейн, сейчас эту теорию поддерживает наука. И в посте перед этим я перешел из позиции математики в позицию восприятия ;) перпендикуляры я там не использую))

НЕт, такого он не доказывал. А в его теории говорится нечто иное, нежели Вы ей приписываете. А в восприятии ничего перпендикулярного нет? Хм.. тогда нам с Вами никогда не прийти к единому мнению. В моём восприятии они есть. :)
  • 0

#11 Заратустра

Заратустра

    Самый сок

  • Участник
  • 273 сообщений
  • 3 благодарностей
  • Настроение: *

Отправлено 21.01.2009 - 17:27

"Первый вариант модели естественного объединения пространства и времени, пространство Минковского, был создан Германом Минковским в 1908 г.[2] на основе специальной теории относительности Эйнштейна. Несмотря на то, что, на первый взгляд, временное измерение абстрактно, понятие времени как измерения вполне конкретно. Когда мы хотим с кем-то встретиться, мы говорим, где «в пространстве» мы рассчитываем встретиться с ним, например, на 9-м этаже здания на углу 53-й стрит и 7-й авеню. В этом описании содержатся три элемента информации (9-й этаж, 53-я стрит, 7-я авеню), описывающих конкретное место в трёх пространственных измерениях Вселенной. Не менее важным является указание времени встречи, например, в 3 часа пополудни. Эта часть информации указывает, где «во времени» состоится встреча. Следовательно, события описываются четырьмя элементами информации: тремя, указывающими расположение в пространстве, и одним, указывающим положение во времени. Таким образом характеризуется положение события в пространстве и времени, то есть в пространстве-времени. В этом смысле время представляет собой ещё одно измерение." Источник:http://ru.wikipedia.org/wiki/Пространство-время А восприятие у всех разное ;) Когда с сознания снимаются пределы, то для меня нет ничего перпендикулярного, не нужно оно)
  • 0

#12 SkYiL'

SkYiL'

    И охота вам? ;)

  • Участник
  • 556 сообщений
  • 75 благодарностей
  • Настроение: *

Отправлено 21.01.2009 - 18:47

"Первый вариант модели естественного объединения пространства и времени, пространство Минковского, был создан Германом Минковским в 1908 г.[2] на основе специальной теории относительности Эйнштейна.Несмотря на то, что, на первый взгляд, временное измерение абстрактно, понятие времени как измерения вполне конкретно. Когда мы хотим с кем-то встретиться, мы говорим, где «в пространстве» мы рассчитываем встретиться с ним, например, на 9-м этаже здания на углу 53-й стрит и 7-й авеню. В этом описании содержатся три элемента информации (9-й этаж, 53-я стрит, 7-я авеню), описывающих конкретное место в трёх пространственных измерениях Вселенной. Не менее важным является указание времени встречи, например, в 3 часа пополудни. Эта часть информации указывает, где «во времени» состоится встреча. Следовательно, события описываются четырьмя элементами информации: тремя, указывающими расположение в пространстве, и одним, указывающим положение во времени. Таким образом характеризуется положение события в пространстве и времени, то есть в пространстве-времени. В этом смысле время представляет собой ещё одно измерение." Источник:http://ru.wikipedia.org/wiki/Пространство-времяА восприятие у всех разное ;) Когда с сознания снимаются пределы, то для меня нет ничего перпендикулярного, не нужно оно)

Очень смешно) А Вы можете перевести часы в метры? 3 часа это есть какой этаж и какая улица? В процитированном Вами выше ничего такого нет, что Вы говорили ранее.
  • 0

#13 Guest_vladik_*

Guest_vladik_*
  • Гости
  • благодарностей

Отправлено 21.01.2009 - 18:49

Первым кто доказал, что время есть пространство был Энштейн, сейчас эту теорию поддерживает наука. И в посте перед этим я перешел из позиции математики в позицию восприятия :) перпендикуляры я там не использую))

Не доказал а выдвинул гипотезу ;), теории не доказывают, в них верят, до тех пор пока они в силах собой наблюдаемое явление описать. Также сейчас существует похожая гипотеза, но уже пользующаяся инструментом геометрии дифференциальной (жми). (имхо в фильме она была описана доступным языком, и всем очень рекомендую его к просмотру)Думаю в дискуссии, во избежание взаимного недопонимания, стоит каждому вначале упомянуть какой именно теории он придерживается, т.к. споры (причем на совсем другом уровне) по данной проблематике ведутся уже не первым годом.

Сообщение отредактировал vladik: 21.01.2009 - 19:06


#14 Номада

Номада

    Задумавшийся

  • Участник
  • 54 сообщений
  • 0 благодарностей

Отправлено 21.01.2009 - 19:25

Так речь идёт о четырёхмерном пространстве или о четвёртом измерении?
  • 0

#15 Guest_vladik_*

Guest_vladik_*
  • Гости
  • благодарностей

Отправлено 21.01.2009 - 19:34

Так речь идёт о четырёхмерном пространстве или о четвёртом измерении?

о мерности пространства как таковой

#16 SkYiL'

SkYiL'

    И охота вам? ;)

  • Участник
  • 556 сообщений
  • 75 благодарностей
  • Настроение: *

Отправлено 21.01.2009 - 21:01

Так речь идёт о четырёхмерном пространстве или о четвёртом измерении?

по постановке вопроса уже сразу видно компетентного человека ;)
  • 0

#17 bot

bot

    Спектр

  • Участник
  • 1 452 сообщений
  • 472 благодарностей
  • Настроение: *

Отправлено 22.01.2009 - 00:10

В квантовой физике любое проявление материи или ЭМВ-это энергия определенной частоты.Материя-частота более низкая,энергия,свет-более высокая.Если воспринимать материю с точки зрения квантовой физики,то четвертым измерением будет частота волны.Если я понятно выразился.

Сообщение отредактировал bot: 22.01.2009 - 00:11

  • 0

#18 Allella

Allella

    Ищущий

  • Участник
  • 179 сообщений
  • 0 благодарностей
  • Город:РБ
  • Настроение: *

Отправлено 22.01.2009 - 01:17

Согласна с Заратустрой. Четвертое измерение -это все предыдущие измерения в привязке ко времени.
  • 0

#19 Dwarw

Dwarw

    Задумавшийся

  • Участник
  • 46 сообщений
  • 0 благодарностей
  • Город:Киев

Отправлено 25.01.2009 - 13:25

"Возьмем точку. Сложим ее в одну линию из бесконечности таких же точек. Таким образом мы создадим 1D. Поставим параллельно бесконечность линий - у нас получится плоскость. Представив себе бесконечность параллельных плоскостей мы увидим наш собственный трехмерный мир. Другими словами, мы можем представить себе трехмерное измерение как какой-то куб, состоящий из бесконечности плоскостей, но при этом надо отметить, что каждая из плоскостей сама по себе бесконечна в своей плоскости (бесконечная ширина и длина) но высотой в одну линию, которая имеет бесконечную длину, но шириной в одну точку, которая не имеет ни длины ни ширины ни высоты. То есть получается что весь на бесконечный мир не больше чем точка, потому что даже если положить стопку листов друг на друга, каждый лист будет иметь какую-то толщину, но если толщина каждого листа будет равна точке, то и стопка будет высотой в точку. Итак, теперь, идя по аналогии, напрашивается вывод, что если мы возьмем и поставим наш трехмерный мир параллельно самому себе, как стопку листов друг на друга, как листы бумаги - то мы получим чертвертое измерение. Да, но проблема в том, что мы не обладаем той свободой движения "вне" трехмерного измерения. И поэтому мы сталкиваемся с трудностями, пытаясь представить себе четырехмерное измерение будучи трехмерным существом, оперируя трехмерными объектами. Тут надо оставить попытки понять непонимаемое, и вернуться к простому. Давайте рассмотрим что значит буть двухмерным существом.Если я представил бы себя двухмерным и моя вселенная представляла бы собой бесконечную плоскость высотой в одну точку, то мой желудок был бы в паре световых от моего носа. Я был бы высотой в одну точку и мог бы двигатся только в направениях вперед-назад, влево-вправо. Наверх-вниз для меня бы не существовало. Я бы об этих понятиях даже не подозревал бы. Я жил бы в плоском мире был бы плоским и оперировал бы плоскими объектами, и мысли у меня были бы плоскими (примеч. перев.: Гы, а щас что?) Если я являюсь одномерным существом, в народе "отрезок", я буду иметь возможность двигатся вперед и назад и только вперед и назад. Если я в двухмерном мире (плоскость) посмотрю на какой-то объект я буду видеть линию. Я не смогу видеть его очертания и то что происходит за этим объектом. Соответственно, будучи одномерным (отрезок) все что я буду видеть - это одну точку находящююся прямо передо мной и больше ничего. Самое интересное во всем этом в том, что мы исходя из нашего трехмерного мира можем наблюдать плоскость с высоты. Сами двухмерные существа такого себе позволить не смогли бы. Нам благодаря существованию третьего измерения открывается открытая перспектива на все измерения из которых состоит наше. Если подумать, эту же аналогию можно увидеть и в отношении одномерного мира к двухмерному. Любая точка линии открыто доступна для наблюдения исходя из двухмерного мировозрения. Опять таки напрашивается вывод, что то же самое действенно в отношении четвертого измерения, в том смысле что нащ трехмерный мир для объектов четвертого измерения находится как на ладони, он открыт абсолютно. "
  • 0

#20 Номада

Номада

    Задумавшийся

  • Участник
  • 54 сообщений
  • 0 благодарностей

Отправлено 27.01.2009 - 20:02

По современным представлениям вакуум представляет собой Колзабавния бесконечного множества суперструн в пространстве с мерностью n>10. И в этом плане вся наша Вселенная представляет собой некий музыкальный аккорд. Что, как ни странно, отсылает нас к Пифагору, правда, на новом уровне...
  • 0




1 человек просматривают этот форум

0 пользователей, 1 гостей, 0 скрытых пользователей